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MensagemEnviado: sábado fev 09, 2019 9:58 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques
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Registado: terça mar 28, 2017 8:00 pm
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Cunhada em Santarém????? Terá que ter sido depois do tratado de Salvaterra, depois da morte do D. Fernando e já depois de casada. Nessa altura já o Mestre de Avis mandava mais que a Leonor. Santarém????? Venha lá a prova inquestionável

_________________
:D FMMRei :D


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MensagemEnviado: sábado fev 09, 2019 10:36 pm 
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Reinado D.Filipe II

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
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Pois... antes do tratado e com o rei ainda vivo de certeza que não foi!!! :)

A moeda é apenas propagandística e os cunhos foram certamente abertos em Espanha. Pela parecença com os cunhos de Juan I diria que em Sevilha. Se as moedas foram aí cunhadas ou já em Santarém parece-me de somenos importância, sendo que o SA nenhuma outra terra poderá representar, pois não há outra que tenha tido qualquer papel relevante nesta história.

Quanto a provas irrefutáveis não sei, mas enquanto o governo continuar a tentar implementar um sistema anti detectorismo e a dar cabo da nossa história, não vão existir registos dos achados, nem preferência de compra. Enfim, temos muito a prender com os ingleses no que ao detectorismo diz respeito.. Pode ser que quem a encontrou revele a proveniência e assim se tenha mais um argumento a favor ou contra Santarém.


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MensagemEnviado: domingo fev 10, 2019 6:17 am 
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Reinado D.Afonso II
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
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euoutravez Escreveu:
Pois... antes do tratado e com o rei ainda vivo de certeza que não foi!!! :)
:green:

fernanrei Escreveu:
Cunhada em Santarém????? Terá que ter sido depois do tratado de Salvaterra, depois da morte do D. Fernando e já depois de casada. Nessa altura já o Mestre de Avis mandava mais que a Leonor. Santarém????? Venha lá a prova inquestionável


Esta passagem da Crónica de D. João I não é uma "prova inquestionável", mas parece um indício bem forte:
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Há quem fale em Zamora. Duvido seriamente disso, embora tenha sido lá que Juan I cunhou cornados em que se intitulava também Rei de Portugal.

A hipótese de os cunhos terem vindo de Sevilha parece-me plausível, embora pense que aí se usava apenas a letra "S" desacompanhada da letra "A". De qualquer modo, poderiam os cunhos ter sido feitos em Sevilha, com as letras de Santarém, que seria o sítio onde estava instalada a "corte de apoio a Castela", desde que lá se refugiou Dª Leonor.

Ainda assim, julgo não ser de descartar a hipótese de se terem aberto cunhos em Santarém. Isto porque, segundo Fernão Lopes, lá se fizeram selos com as armas de Castela e Portugal mescladas e, existindo ourives que fizessem selos, também se poderiam ter aberto cunhos. Repare-se nesta passagem da Crónica de D. João I:
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Já quanto à possibilidade de estes reais de Dª Beatriz terem circulado (ou pelo menos servido para fazer pagamentos relativos ao soldo de tropas) precisamente em Santarém, poderá depôr esta passagem da Crónica:
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Resta ainda apresentar um pequeno trabalho que eu e o Pedro fizémos durante este Sábado e que estava pendente da autorização de divulgação de algumas fotos. De qualquer modo, essa autorização não chegou, por razões que não interessarão discutir especificamente neste foro, mas que se prendem certamente com habituais decorrências da já conhecida "numismotafia", neste caso o que me parece ser a sub-patologia dos "coutos de conhecimento". Para o que importa, existem mais dois reais em Espanha. Um deles que penso estar numa colecção particular e, o outro, no Museo de la Casa de la Moneda de Madrid. Poderia ter aqui partilhado as fotos dessas duas moedas, mas, muito embora entenda que não tenho qualquer impedimento legal para o fazer, isso seria deselegante e escusado neste âmbito (embora eu seja daqueles que não conseguem ver elegância nos ditos "coutos" - perdoem-me a "grosseria intelectual"). Concomitantemente, chegaram-me também notícias da existência de outros dois exemplares, em colecções privadas portuguesas. Mas, relativamente a esses, nunca tive oportunidade de ver as respectivas moedas, ou sequer fotos, pelo que não posso asseverar a sua existência ou autenticidade.

Ora aí está a nossa prancha:
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Dá-se para "comparação" a informação disponibilizada no catálogo Alberto Gomes:
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Nota 1: Não vêm os autores da prancha acima qualquer problema no uso da imagem e informação veiculada, nomeadamente pelos revisores do catálogo Alberto Gomes.

Nota 2: A moeda representada no Catálogo Alberto Gomes é a do Museu Arqueológico de Madrid (moeda "D" na prancha). A terminação da legenda no reverso parece ser €D, seguido de um € invertido e eventualmente terminando num "A" ou "R". De qualquer modo, não se concebe a palavra "EDGA". O mesmo se dizendo da palavra "MIURI", no anverso.

Nota 3: Se a moeda que apareceu agora no leilão 328 da Aureo Y Calicó foi, segundo o forista mina, encontrada, também, no centro do país, (sendo que a expressão também pressuporá, pelo que entendo da língua portuguesa, uma clara associação a Santarém) poderia existir um novo e forte indício da confirmação de alguns factos narrados na Crónica de D. João I.
Mina Escreveu:
Segundo creio saber essa moeda foi cunhada em santarém e apareceu também na zona centro do pais… muito mais não poderei dizer….


Nota 4: Transformassem-se os "coutos de conhecimento" em coisas similares ao Portable Antiquities Scheme, e poderia a ignorância grassar menos pelo país fora.
euoutravez Escreveu:
enquanto o governo continuar a tentar implementar um sistema anti detectorismo e a dar cabo da nossa história, não vão existir registos dos achados, nem preferência de compra. Enfim, temos muito a prender com os ingleses no que ao detectorismo diz respeito..
:thumbs:

Nota 5: Agradece-se ao Manuel Mozo Monroy a partilha (com autorização expressa para divulgação) das fotos dos exemplares falsificados nºs 3 e 4.


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MensagemEnviado: domingo fev 10, 2019 6:47 am 
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Reinado D.Afonso II
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
Mensagens: 2005
Esclarecimento sobre a "nota 2" - A moeda do Museu Arqueológico de Madrid está representada, quer na edição de 1996 do catálogo Alberto Gomes, quer na de 2013. Já não na de 2007, a qual apresentei no post, onde se ilustra a moeda da colecção BES, actual Novo Banco.


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MensagemEnviado: domingo fev 10, 2019 8:16 am 
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Reinado D.Filipe II

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
Mensagens: 844
numisiuris Escreveu:
A hipótese de os cunhos terem vindo de Sevilha parece-me plausível, embora pense que aí se usava apenas a letra "S" desacompanhada da letra "A". De qualquer modo, poderiam os cunhos ter sido feitos em Sevilha, com as letras de Santarém, que seria o sítio onde estava instalada a "corte de apoio a Castela", desde que lá se refugiou Dª Leonor.


Eu se calhar não me expliquei bem. O facto dos cunhos terem sido abertos em Sevilha, como me parece que foram, não altera que o SA represente sempre Santarém. É uma moeda de propaganda tal como os pilartes M que foram muito provavelmente abertos no Porto.

Eu estive a comparar com reais de Juan I da casa de Sevilla e penso que quase de certeza foram aí abertos. Muitas das idiossincrasias do abridor mantêm-se nas duas moedas. Fica um para fazerem a comparação.

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MensagemEnviado: domingo fev 10, 2019 5:35 pm 
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Reinado D.Afonso II
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
Mensagens: 2005
euoutravez Escreveu:
numisiuris Escreveu:
A hipótese de os cunhos terem vindo de Sevilha parece-me plausível, embora pense que aí se usava apenas a letra "S" desacompanhada da letra "A". De qualquer modo, poderiam os cunhos ter sido feitos em Sevilha, com as letras de Santarém, que seria o sítio onde estava instalada a "corte de apoio a Castela", desde que lá se refugiou Dª Leonor.


Eu se calhar não me expliquei bem. O facto dos cunhos terem sido abertos em Sevilha, como me parece que foram, não altera que o SA represente sempre Santarém. É uma moeda de propaganda tal como os pilartes M que foram muito provavelmente abertos no Porto.

Eu estive a comparar com reais de Juan I da casa de Sevilla e penso que quase de certeza foram aí abertos. Muitas das idiossincrasias do abridor mantêm-se nas duas moedas. Fica um para fazerem a comparação.

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O que eu queria dizer era precisamente isso. Ou seja, cunhos abertos em Sevilha para serem batidas as moedas em Santarém, com S-A, significando Santarém.

Comparando com essa moeda de Juan I que postaste, faz muito sentido o que dizes na maioria das letras. Os "S's" bem fechados e serifados são bem parecidos, "P's", "I's", "C's", até os "A's". Mas depois há letras que me fazem duvidar seriamente da mesma mão. Pelo menos da mão que abriu o cunho dessa moeda de Juan I que postaste. Os "m's" lombardos são mais encolhidos e com menor verticalidade, sem a quebra das partes laterais da letra tão acentuada. Os "T's" parecem-me muito diferentes. Os da moeda de Juan I, com as hastes laterais perfeitamente verticais e também o topo da letra vertical, ao passo que os da Dª Beatriz têm as hastes laterais e o topo com alguma curvatura. E, finalmente, o u minúsculo (será cursivo, apesar da tendência uncial?), em clara ruptura com o real de Juan I. A fórmula é Castelhana. Mas a fórmula não é escolhida pelo abridor, pelo que podia ainda assim um ourives português usar a fórmula que lhe mandassem empregar. É porreiro de vez em quando termos estas "conversas" em fórum aberto, porque acho que desse modo o pessoal também percebe melhor as coisas que pesamos na maior parte das conversas que temos em privado, e assim aprendemos todos! :) Mas vamos às novidades!

O Pedro é das maiores máquinas que eu conheço a fazer pesquisa na internet. Acho que neste fórum só há uma pessoa que o suplanta nesse aspecto, que é o nosso caro Sílvio, com todo o intenso trabalho de pesquisa e partilha que tem feito, em prole do enriquecimento de conteúdos que a todos beneficiam. Isto tudo para dizer que já temos mais uma foto de um real da Dª Beatriz (com qualidade fraca, mas suficiente para rastrear a peça). Sendo assim, actualiza-se a prancha, sendo que dos 7 exemplares que já tive oportunidade de ver, apenas falta aqui expôr um deles (o que não se faz pelas razões atrás indicadas).
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MensagemEnviado: domingo fev 10, 2019 7:10 pm 
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Reinado D.Filipe II

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
Mensagens: 844
A análise que fiz foi rápida e acabei por não ver o V/U. :angry:

Assim sendo não sei que diga. Todas as outras diferenças são a meu ver pequenas e podem ser devido a diferentes materiais, diferentes pancadas ou a pequenas diferenças que existem sempre. Ou seja não fossem os V's/U's acreditaria piamente que foi a mesma mão a abrir os vários cunhos, mas esta parece ser uma diferença substancial. Eu analisei mais uns quantos reais e mantenho a mesma ideia quanto a 90% da moeda. Não é uma questão de fómula, pois um real de Burgos (pelo menos todos os que analisei) é bastante diferente de um de Sevilha e fácil de distinguir dos reais da Beatriz no que à forma das letras diz respeito e tem a mesma fórmula. O mesmo é válido para os da Corunha...
Um exemplo é a base do P. É uma idiossincrasia, e não aparece em Burgos, mas aparece em Sevilh e nos de Beatriz. Não acredito que duas pessoas diferentes optassem por fazer o P sempre com aquela pequena onda na base, mas em fim último tudo isto são suposições...

Enfim, com esta dos U's e dos V's fico com mais dúvidas do que tinha antes, mas continuo com muita dificuldade em imaginar que se tenha montado uma casa de cunhagem em Santarém com ourives portugueses a abrir cunhos. Não estamos a falar de uma guerra de pilhagem em que se utiliza a prata saqueada e penso que Santarém dificilmente teria condições para todo o processo, desde a fundição à cunhagem. Continuo a pensar que as moedas foram cunhadas em Espanha com as letras SA de Santarém e trazidas para fazer pagamentos e como manobra propagandística. Das casas de cunhagem espanholas em actividade, Sevilha é a que tem mais parecenças, mas o ideal era fazer pesquisa por outras casas mais pequenas que possam usar a fórmula U. Se alguém tiver um catálogo de moeda medieval de Castela era interessante postar as casas de cunhagem em actividade.

Eu deixo as que conheço e que cunharam reais:

- Sevilha
- Burgos
- Corunha


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MensagemEnviado: domingo fev 10, 2019 7:24 pm 
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Reinado D.Afonso II
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
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Pedro, o estilo não deixa de ser muito parecido. Quanto a casas de cunhagem, eu só tenho o Cayon, mas já é de 1981. Encontro neste catálogo as casas de Burgos, Córdoba, Sevilha, Segóvia, Toledo, Zamora e Leão (letras L-E). Mas de facto reais só foram cunhados nas três casas que referes. Nas outras cunharam-se cornados, novens, blancas e meias blancas.


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MensagemEnviado: domingo fev 10, 2019 7:46 pm 
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Reinado D.Filipe II

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
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E nas imagens desse catálogo há alguma casa que utilize a forma U?


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MensagemEnviado: domingo fev 10, 2019 7:57 pm 
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Reinado D.Filipe II

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
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Entretanto estive à procura do U nas várias moedas das diferentes casas e dei com nova info:

1. A fórmula U não parece existir em nenhuma legenda, mas aparece nos sextos de real cunhados em Sevilha no monograma real

http://www.maravedis.net/imagenes/casti ... evilla.jpg

2. As moedas cunhadas em Zamora apresentam a fórmula C-A e não S-A daí que a hipótese das letras representarem Zamora seja pouco credível.


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