Moedas de D. João Primeiro cunhadas em Coimbra.

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MCarvalho
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Re: Moedas de D. João Primeiro cunhadas em Coimbra.

Mensagempor MCarvalho » domingo jun 18, 2017 2:09 pm

Não é uma fonte directa, é um texto do séc. XVIII, do Fr. Domingos Teixeira (está lá referido).

Sim, as leis de senhoriagem/concessão obrigavam ao cumprimento das leis gerais para as moedas, nomeadamente o tipo. Embora, podemos especular um pouco sobre a questão dos atípicos e se não estarão ligados a amoedações privadas...

À parte isso, o texto que tenho presente de uma concessão que chegou até nós, é mais tardio (mas haverá outros, de D. Fernando e D. João, agora não os tenho em mente) é a do Rui Lopes Pato, em Beja, no século XVI. Esse montou inclusivamente uma casa da moeda privada, exclusivamente para bater ceitis.

Há referências a moedeiros e oficiais da moeda anteriores a D. Duarte. O Gambetta pega nisso, mas são referências avulsas. Normalmente fora do contexto de trabalho, ou seja, os moedeiros surgem em documentação municipal, por exemplo, sabemos que são moedeiros por assim são apresentados, como um estatuto, ou ofício.

Para Évora não conheço ninguém. Para Coimbra há os referidos nos documentos do século XIII, de D. Afonso III.
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fernanrei
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Re: Moedas de D. João Primeiro cunhadas em Coimbra.

Mensagempor fernanrei » domingo jun 18, 2017 2:30 pm

Escolhi o Reinado de D. João primeiro para fazer referência à possibilidade de existirem amoedações privadas por ser um reinado controverso, que começou com uma suposta rebelião e está ligado a um bastardo.A meu ver são muitas as razões que podem ter estimulado uma produção descontrolada de moeda, daí a minha estranheza em relação à dificuldade de encontrar moedas de Coimbra. Pelo que estou a ver é um assunto muito pertinente que ainda cria controvérsia e acredito que mais tarde ou mais cedo vão aparecer moedas sem letra monetária associadas a Coimbra.
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Re: Moedas de D. João Primeiro cunhadas em Coimbra.

Mensagempor numisiuris » domingo jun 18, 2017 6:46 pm

Para mim, até ver, a maioria dos designados "atípicos" são meios reais de dez soldos, e alguns quintos ou quartos. A ser concessionado o direito de amoedação não vejo lógica em que apenas o seja relativamente a fracções... D. Nuno Alvares Pereira comportou-se de facto como um senhor feudal. Fazia guerra como e quando queria, desrespeitando muitas vezes as ordens do Rei. E tinha de facto em Évora o seu "quartel general". De qualquer modo, era dono de muitos senhorios que lhe teriam sido doados pelo Rei. Muitas quintas, com os respectivos rendimentos. E, se deixa de ser Conde de Barcelos quando doa o condado à filha, que se casa com D. Afonso, o primeiro da linhagem dos Braganças, a verdade é que continua Conde de Ourém e de Arraiolos. Não sei até que ponto a expressão "rendimentos de Évora", usada por alguém que escreve 300 anos depois, dirá respeito aos da amoedação, ou aos dos vários senhorios que D. Nuno possuía, administrava e dos quais retirava rendimentos. Recorde-se que ele era senhor de Evoramonte, Vila-Viçosa, Borba, Estremoz, Portel... Em cada campanha feita D. João I doava mais terras a quem o ajudava, com o Condestável à cabeça. Seria natural que essas doações servissem também para financiar próximas campanhas. A casa da moeda de Évora lavra desde 1385 até, no máximo, 1397-98. Coincide com a defesa inicial do Reino contra a ameaça Castelhana. Mas como explicar que, estando os rendimentos da casa da moeda de Évora concedidos ao Condestável, existam relatos de que, em 1389, este não teria dinheiro para pagar o soldo às tropas (Wermers, pág. 61)? Não lhe bastaria bater moeda? Teria esgotado os limites da concessão? Por outro lado, em 1394, dá-se a mais perigosa cisão entre o Rei e o Condestável, quando o Rei inicia o processo de centralização do poder que tivera que distribuir para fazer face ao esforço de guerra. A ser a casa da moeda de Évora o financiamento do Condestável, teria lógica que neste ano tivessem parado as amoedações. Mas a ideia que tenho é a de que pararam 3 anos antes, em 1391. Não acredito que, daqui para a frente, se tenha batido mais moeda em Évora. Em 1394 o Rei volta atrás na sua intenção de revogar as doações, pelo menos relativamente ao Condestável, que teria ameaçado debandar para Castela. Teria lógica, pertencessem os redimentos da amoedação de Évora ao Condestável, que fossem neste ano interrompidos os lavramentos. Mas não há documentação que o prove. Por outro lado, a ideia de em Évora se produzirem apenas atípicos de 1391 ou 1392 a 1398 também não tem base de sustentação... E no Porto? Quem foi o senhor feudal que amoedou no Porto? Há muitas coisas que têm que ser pensadas. Pode-se especular de facto. Mas, lavrasse o Condestável moeda em Évora, dificilmente as crónicas não o refeririam. Ainda assim, é natural que o dinheiro batido em Évora servisse, não só para sustentar a economia dessa região, como para financiar a defesa do Sul de Portugal, a cargo de D. Nuno. Mas daí a podê-lo afirmar vai uma distância muito grande a meu ver.

O exemplo dos ceitis de Beja é um "contractus", não tem nada a ver com este tipo de instituto do Condestável, de João das Regras, ou do Infante D. Pedro durante a menoridade de Afonso V. A ter sido efectivada a concessão, a verdade é que foi sempre o nome do Rei o usado. E, pela amostra que temos de reais de dez soldos de Évora, podemos também concluir que a lei era a mesma. Logo, saber se o Condestável era senhor da amoedação ou não, pouco ou nada acrescenta à história monetária. Bateu-se moeda em Évora, sim. Existe uma só tipologia que não foi batida noutras casas da moeda. São os atípicos de escudo clássico. No entanto, estes, como os de escudetes ligados, tipologicamente são dinheiros. Logo, parece-me que dificilmente um não será o equivalente do outro. A metrologia acaba por o confirmar (no que diz respeito ao peso apenas). Pode ser que existam mais novidades lá para a frente. Em Coimbra penso que não terá existido amoedação a partir de D. Afonso III. Pelo menos não há registos disso.

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fernanrei
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Re: Moedas de D. João Primeiro cunhadas em Coimbra.

Mensagempor fernanrei » domingo jun 18, 2017 7:12 pm

Uma boa interpretação dos factos conhecidos caro Numisiuris, assino por baixo. Cumprimentos.
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Re: Moedas de D. João Primeiro cunhadas em Coimbra.

Mensagempor MCarvalho » segunda jun 19, 2017 3:12 pm

Não é fácil encontrarmos documentação clara sobre os contratos de concessão de amoedação (com a excepção do séc. XVI, do Rui Lopes Pato).

O M. Gomes Marques cita os casos (e outros autores) de Dona Leonor Teles, do Condestável e do Dr. João das Regras. Cita ainda, Iuri, o caso do Porto, de 1399 (aí há documentação municipal) em que o concessionário não foi um senhor (não havia aqui) mas sim uma sociedade de mercadores - foram vários burgueses, entre os quais um inglês, Mondo (Edmund?) Arnaut (parece inclusive que esteve em Ceuta, em 1415.

As concessões, em qualquer dos casos, não significam tutela das casas da moeda. São contratos em que os concessionários podiam, mediante o cumprimento das leis gerais para a amoedação (talha, tipologia, etc.) podiam investir eles próprios em uma ou mais fornaças. Ou seja, compravam os metais, pagavam o trabalho e ganhavam o ágio da amoedação.

A Coroa recebia pelo contrato (normalmente uma parcela/renda da amoedação) e acabava por ver o numerário circulante a aumentar. O facto do concessionário cunhar X ou Y exemplares não relevante (no caso do Rui Lopes era exclusivamente para ceitis), de uma maneira geral, tal como hoje, ganha-se mais em cunhar moeda de baixo valor, do que moeda em que o valor nominal esteja mais próximo do valor intrínsico.

A associação de Évora ao Condestável é apenas por contingências geográficas e históricas. Seria o caso mais "à mão" para ele. É também um dos casos menos diversificados em termos de produção. Mas claro, são abordagens especulativas. Teríamos que procurar mais documentação.

O caso do Porto, da sociedade de 1399 (o contrato é citado em 1402, numa revisão, na verdade), como disse, o doc. foi já publicado há mais de 100 anos por Pedro Azevedo, e o Gomes Marques cita-o. Infelizmente, não faz as mesmas citações para os outros casos, apenas refere.

Podemos ler o doc. aqui: https://archive.org/stream/documentosde ... 6/mode/2up
(pp. 436 e seguintes). Muito curioso. O contrato correu mal, muito mal para o rei :)
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Re: Moedas de D. João Primeiro cunhadas em Coimbra.

Mensagempor MCarvalho » segunda jun 19, 2017 3:23 pm

Nota:
Ao ler o contrato, há uma coisa que me chamou a atenção, e isto é um à parte:

A dada passagem, o contrato diz que os rendeiros fornecessem nas ditas moedas certas peellas por quinhão. Estas pelas poderão ser os sinais ocultos, algo que já se desconfiava. Estes quinhões ou conjunto de moedas são chamados, mais à frente, de "peladas"... acho que já sabemos qual é a referência :)
Será um tipo de sinal oculto específico? Uma pela é uma bola ou roda, serão arruelas? Algo específico? Será que encontraremos esses quinhões de 1399-1401? Estarão entre os atípicos?

No contrato é referida também a licença dada ao Condestável.

Vou ler com calma.
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Re: Moedas de D. João Primeiro cunhadas em Coimbra.

Mensagempor MCarvalho » segunda jun 19, 2017 3:39 pm

Ora bem... penso que temos pano para mangas. É um doc. que não foi bem lido ainda.

O documento citado por M. Gomes Marques e que indico atrás é muito mais do que um contrato de arrendamento/concessão, ou mesmo do que uma simples revisão. É o documento (1402) pelo qual D. João I consegue anular todos os contratos de concessão anteriores. O da sociedade do Porto, que é de 1399, e todos os outros.

No final, é claro a ordem para anular, riscar ou anexar o novo documento a todos os registos anteriores de concessão. Isso explica a nossa dificuldade em encontrar referências documentais originais.

As razões foram simples: a Coroa sentiu-se prejudicada, não só não recebia a renda dos quinhões produzidos, como os juristas dos concessionários obrigavam a Coroa a compensar os concessionários, alegando questões legais contratuais que deixaram D. João I não só chocado, como entalado. Daí procurar por todos os meios fazer a anulação dos contratos e inverter os termos que tinham sido acordados.

Esta coisa das concessionárias ainda receberem do Estado é de facto uma coisa velha :)
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Re: Moedas de D. João Primeiro cunhadas em Coimbra.

Mensagempor numisiuris » terça jun 20, 2017 1:26 am

Deixaste-me tão siderado com este documento que ainda estou nisto... Ora bem, quanto aos pelados e ao artigo de Castro Henriques ( https://run.unl.pt/bitstream/10362/16676/1/03_FRAGMENTAHISTORICA_1_AntonioCastroHenriques.pdf ) penso que há várias coisas a apontar. A primeira, a falha nas contas do peso, como já tu tinhas apontado. O pelado de 1 soldo terá a lei de 1,6 dinheiros e pesará cerca de 0,7g e não 0,50 e picos como diz o autor (oscile-se entre um valor de 229 a 233 para o marco, nunca estarão certas as contas de Castro Henriques). Pelo que a euivalência que ele faz acaba por não ser possível no sistema de dez soldos de D. João I. Para mais ainda porque acaba por datar o documento de 1401 ou um pouco antes, altura em que o sistema de dez soldos já não existia. Mais, quanto à tradução em si, pouco opino, porque não percebo aquela linguagem arcaica. Podias dar uma ajuda Mário. Fico-me pelo que diz o autor. E diz que o primeiro lavramento era de pelados e pilartes. E o segundo já era só de pelados. As outras moedas identifica-as como a proveniência da prata, incluindo os gentis, na parte de liga que a tinha. Mas não se lavravam pilartes ao tempo de D. João I...?

Depois a lei. ora, num pelado, pela lei do fragmento, 0,093 gramas de prata corresponderiam a 1soldo. Sensivelmente. Ora, vamos ver o valor do soldo em prata nas emissões do sistema de dez soldos (sensivelmente também):

1385-0,075g
1386-0,05g
1387-1391-0,038g
1392-0,021g
1392-1397-0,01g

Ou seja, o valor deste soldo também não é compatível com as leis posteriores ao interregno. E, com as anteriores, só se admitirmos leis de 4 e 5 dinheiros (há quem as defenda - 1383-1385-, mas os resultados de Gomes Marques contrariam-nas). Ainda assim, pela lei só se podiam os pelados situar no interregno. Os pelados de Castro Henriques, já vamos ao novo documento. Castro Henriques aponta ainda o oficial como argumento definitivo, mas pelo facto de trabalhar na moeda em 1389 não quer dizer que não trabalhasse antes.

Quanto a este documento, é de facto riquíssimo! :) Devia ser "traduzido" na íntegra para "português corrente". É fantástico porque acaba por ser um exemplo parecido às modernas transações judiciais, mas típico dos sistemas inquisitórios. E é delicioso no "enrolanço" do texto... Seleccionei umas passagens que tentei não desvirtuar. Vejam se concordam com a simplificação "possível" do texto:

“Pelo primeiro arrendamento foi posta a condição, entre nós e eles, que cada um, segundo os seus quinhões a haver, fornecesse nas ditas moedas certas peellas por quinhão. E foram feitas das ditas rendas trinta quinhões. E nós ficámos com 3 quinhões, que é a décima parte das ditas rendas que os ditos Fernão Anes e João Cibrães e Gomes Dias haviam nas ditas rendas, cada um deles um quinhão por certas coisas e peeladas que deles houvessemos.”

“O dito Martim Vasques e os sobreditos parceiros na dita renda disseram-nos que eles, com os seus bens e de outros, que com eles tomaram parte nestas rendas, forneceram as suas peelladas(...)”

“(…) dando lugar e licença a outras pessoas, que a fizessem para nós e outros e dando licença e lugar ao nosso condestável (conde estabre?) de lavrar prata e moedas e bolhões e a outras pessoas no tempo do seu arrendamento.”

“(...)Nos queriam mostrar por direito e bons letrados que eles não eram obrigados a pagar-nos as perdas que nas ditas rendas houvesse, e que ainda nós lhes devíamos entregar as peeladas que eles entregaram e forneceram nas ditas moedas e mais o que nas ditas rendas podiam ganhar porque nós fomos contra as condições dos ditos contratos e porque não os queríamos deixar lavrar os ditos seis mil marcos de prata, em prata ou em bolhões que haviam de lavrar.”

“(...) E achando que nos pediam e demandavam direitos e que não eram obrigados a toda a perda que lhes demandávamos e lhes devíamos entregar o seu, que nas ditas moedas forneceram. Pelo que estabelecemos com os ditos rendeiros a presente composição amigável, sob a forma de transacção, sendo que para nós ficam as peeladas que os ditos rendeiros e cada um deles forneceram e haviam de fornecer nas ditas moedas, não lhes cabendo nenhuma parte das mesmas, ficando eles com a obrigação de não lavrar os ditos seis mil marcos em prata, nem em bolhão, que haviam de lavrar pelo dito contrato para pagar a perda que nas ditas rendas houvesse. E que, outrossim, para nós fique tudo o que recebemos, contando com as ditas peeladas, segundo o conteúdo das redações e contas que foram tomadas aos rendeiros, pelos nossos contadores, bem como tudo aquilo que nos deverem os rendeiros.”


Depois estabelece-se ainda que os rendeiros paguem ao Rei duas mil e quatrocentas coroas de ouro de França. E que perante isso fiquem, eles e a sua prole, livres nas suas pessoas e bens, e “(...) obrigados a pagar e entregar, pelas rendas das moedas e alfândegas, por qualquer modo estabelecido nos contratos, documentos e escrituras que contra eles sejam mostradas, pertencendo-nos as ditas rendas ou todas as prestações a que, perante nós, eles estejam obrigados (...)"

Percebemos que de facto o "conde estabre" terá sido rendeiro. Penso que este era o documento que faltava. E percebemos que os houve no Porto. Ficando aberta a porta para a amoedação do Dr. João das Regras em Lisboa. É engraçado que, em inglês, arruela se diz "pellet"... Pela lógica que indicas, podiam até ser aqueles "quartos" de arcos lobados, cujos separadores são uma única arruela, grande. Os dados metrológicos de peso encaixam... Como encaixam nos quartos cruzados. Os escudos clássicos e os escudetes ligados andam entre 0,8 a 0,9. Os amendoados de lisboa (ou Porto?) 1, os de évora 1,2. Os atípicos PO, 1... As médias que temos, fruto do desgaste, terão que ser elevadas. Ou seja, o número de peças em marco será sempre um pouco menor.

Ainda assim, penso que as peellas, no espírito do contrato, terão que ser contrapartidas pelo arrendamento. Que nesse caso será um contractus e não a tal figura da "concessio expressa, personalis sive hereditaria". A ser esse segundo instituto não se chamariam as partes "rendeiros". E tem lógica que sejam moedas, emissões especiais, que depois o Rei usasse como entendesse. Nos atípicos há rosetas. É o que os diferencia de outras fracções. Sendo que nestas outras também aparecem por vezes...

Como interpretação do conteúdo do contrato, penso que o rei terá querido dar todos e mais alguns benefícios no momento do final das campanhas vitoriosas e depois, percebendo o que fizera, não quis cumprir o contrato. E, pelo sentido obrigacional unilateral da transacção, parece-me que o rei terá agido de forma autoritária, indo contra o que anteriormente acordara, ameaçando até com documentos putativos... Mas era preciso ver o contrato original.

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Re: Moedas de D. João Primeiro cunhadas em Coimbra.

Mensagempor MCarvalho » terça jun 20, 2017 1:10 pm

Parece-me ser também isso. Mais há que afinar um pouco os pesos do marco (não tendo em conta os valores de Castro Henriques - que foi um erro mesmo) para testar com os valores de outros marcos - o português e o de Castela.

Vai ser difícil ver os contratos originais. Este doc. de revogação (atenção, os rendeiros pagam as "coroas" de França para se verem livres (eles e os descendentes) de possíveis encargos ou indemnizações futuras. Os originais, como dizia, devem ter sido destruídos:

E porem mandamos aos nossos contadores e veedores da nossa fazenda e thesoureiros e almoxarifes e outras quaesquer pesoas e officiaaes que esto ouverem de veer a que esta nosa carta for mostrada [...] a registem nos nossos contos em seus livros nas ditas recadações por tal que daqui em deante nom costrangam nem mandem costranger os sobreditos rrendeiros nem seus herdeiros nem seus susçessores pêra senpre que nos dem nem pagem nem húa cousa daquello que nós per rrazom das ditas rrendas nem daquello que pêra ellas reçeberom como dito hé fosem theudos de nos dar e pagar e entregar per qualquer guisa e maneira que fosse. E mandamos a todos e a cada húu delles que os ditos contrautos e scrituras e stormentos teverem que ssobre os ditos arrendamentos forom feitos e contra elles teemos que lhos dem e entregem logo e se os teen registados em seus livros que os risquem delles por que nós per esta aveença e amigavil composiçon em maneira de trausaçom os damos de todo por quites e livres elles e seus bées e herdeiros e susçessores deste dia pêra todo senpre assy e pela guisa que dito hé.
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Re: Moedas de D. João Primeiro cunhadas em Coimbra.

Mensagempor numisiuris » terça jun 20, 2017 1:51 pm

Tem toda a lógica que este fragmento da casa dos contos seja a "recadacção" que entretanto foi separada e relativa aos ditos arrendamentos. Podemos meter-nos na questão do valor do marco. Mas a diferença é tão mínima... Para haver equivalência teria que ser no reinado de João I, com uma lei de 3,6 dinheiros. Logo, pouco depois da elevação a rei (1385)...


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