oficinas privadas

Moderadores: RuiAMF, Moderador de Honra

Mensagem
Autor
Avatar do Utilizador
gil costa
Reinado D.António
Mensagens: 916
Registado: sábado mai 10, 2014 8:32 pm

oficinas privadas

#1 Mensagem por gil costa » terça ago 25, 2020 6:19 pm

Se no tempo de João V havia oficinas privadas a fazer moedas por contrato, fico a pensar que esta é falsa de época.
Se não, é das últimas a ter sido cunhada (cunho velho).
Falsa de época por falsários, não. O cunho é verdadeiro. Mas a moeda não parece bem... outra liga...?
Bem, agora que penso nisso, também pode ser tráfico de cunhos retirados. Quer dizer, os tipos da casa da moeda conseguiam enganar os destruidores de cunhos e vendiam-nos em fim de vida... Arriscando a cabeça... Não acredito: quem tem um emprego estável não arrisca assim a vida...

(O pai de Diógenes de Sinope era o que fazia :-)


Hoje.

Imagem
Imagem
Imagem
Imagem
Imagem

Imagem
Imagem


GPC
§Chercheur de trésors§
Todas as minhas moedas são para vender. As moedas e o resto dos achados :-) Ou dar. Também já aconteceu.
Colecione moedas Portuguesas. As estrangeiras não são de cá! ;-)

MCarvalho
Reinado D.Afonso Henriques
Mensagens: 8327
Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm

Re: oficinas privadas

#2 Mensagem por MCarvalho » quarta ago 26, 2020 2:58 pm

Gil, não sei onde viu essa informação sobre oficinas privadas, mas isso não é verdade. Ou melhor, houve apenas um caso de uma oficina privada, concessionada pela Coroa para bater moeda: foi a oficina de Beja, nos anos 20-30 do século XVI, mas apenas para cunhar ceitis. É um caso excepcional na história monetária europeia e, diga-se a verdade, nem correu lá muito bem. A produção de ceitis foi suspensa pouco depois e a oficina entrou em colapso.

De outro modo, todas as emissões nacionais foram feitas na oficinas da Coroa. Mais, no tempo de D. João V, a produção até foi toda centralizada em Lisboa, nas novas (à época) oficinas da Rua de São Paulo, onde permaneceram até aos anos 1930.

O que acontecia (e talvez venha daí a confusão) eram as concessões privadas para cunhar moeda: aconteceu nos séculos XIV e XV, sobretudo, em que os contratantes (individualmente ou em sociedade) pagavam para poderem lavrar moeda às suas custas (compravam o metal e a mão de obra, mais um ágio pelas emissões), mas isso era feito dentro das oficinas da Coroa, nomeadamente no Porto, Lisboa e também ocorreu em Évora (foi o Nuno Álvares Pereira o concessionário). Os cunhos eram feitos e aprovados dentro do aparelho das Casas da Moeda, numa primeira fase (finais do séc. XIV, inícios do séc. XV) havia diferenças de cunhos (não de peso e módulo), algumas marcas monetárias, algumas características atípicas, mas encaixadas no sistema vigente. Em fases posteriores, os cunhos eram iguais (eram os mesmos) a de todo o restante sistema.

Outra situação que que poderá estar relacionada com essa ideia de "oficinas privadas" é a cunhagem de emissões particulares de ouro e/ou prata, o que ocorreu em Portugal praticamente até ao final do séc. XIX (há um caso engraçado em plena República, mas não foi uma emissão... foi uma "brincadeira"). Isto quer dizer o quê? Os particulares podiam levar às Casas da Moeda oficiais (Porto e Lisboa) o seu metal em bruto ou noutro numerário, para ser fundido, aferido e cunhado como moeda oficial. Mais uma vez, os cunhos e toda a logística era da responsabilidade da Casa da Moeda.

Há casos engraçados, por exemplo, em meados do séc. XVI chegavam ao Porto, vindos das Américas (do Peru, como é registado no doc. original) castelhanos cheios de artefactos de ouro que queriam derreter e transformar em moeda portuguesa (dava-lhes jeito, porque assim podiam trocar moeda de ouro por prata e entrar em Espanha sem ter que declarar ouro americano). Esse ouro foi fundido em batido em cruzados de D. João III. Provavelmente seria ouro do tesouro de Atahualpa, ou outra coisa inca... É claro que se pagava um ágio à Casa da Moeda... tudo é negócio.

No século XIX eram comum derreterem moeda do século XVIII (peças e afins) e cunharem as coroas e meias coroas de D. Luís ou D. Pedro V. Daí também as emissões serem tão baixas. Porquê? Porque as moedas antigas valiam mais intrinsecamente do que em valor facial.

O caso que referi na I República é uma brincadeira (mas legalmente dentro do mesmo espírito): foi a cunhagem dos 5 escudos de ouro sobre uma libra inglesa (ou 10.000 réis? já não sei, confirmo mais tarde) na Casa da Moeda de Lisboa. Foi feito para oferecer ao presidente Teixeira Gomes (em 1920 e tal) durante uma visita ao edifício. Não conheço mais nenhum tipo de emissão semelhante posterior.

Neste caso dos vinténs, ambas saíram da Casa da Moeda de Lisboa. A liga poderá parecer alterada a olho nu por uma questão de corrosão/conservação. Dificilmente seria metal aldrabado (pode ser, bem entendido, mas para isso só testando). O cunho realmente poderia ser mais gasto ou velho, mas é preciso considerar também que a moeda teve vida, andou de mão em mão, foi sendo gasta, terá passado por várias vicissitudes até acabar assim na terra, sabe-se lá quando... elas circularam durante mais de um século.

Em todo o caso, eu até acho que está com bom aspecto.
MCarvalho

Avatar do Utilizador
gil costa
Reinado D.António
Mensagens: 916
Registado: sábado mai 10, 2014 8:32 pm

Re: oficinas privadas

#3 Mensagem por gil costa » quarta ago 26, 2020 3:34 pm

É sempre um prazer ouvi-lo MCarvalho! Obrigado!
GPC
§Chercheur de trésors§
Todas as minhas moedas são para vender. As moedas e o resto dos achados :-) Ou dar. Também já aconteceu.
Colecione moedas Portuguesas. As estrangeiras não são de cá! ;-)

MCarvalho
Reinado D.Afonso Henriques
Mensagens: 8327
Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm

Re: oficinas privadas

#4 Mensagem por MCarvalho » quarta ago 26, 2020 3:58 pm

:beer:
Não falei na questão dos cunhos roubados.
Poderá ser sempre uma possibilidade, não sei de nenhum caso em particular, mas não é nada que se descarte.
A questão é que para fazer estas moedas é necessário mais do que os cunhos, é necessário o balancé (elas eram cunhadas por prensagem, não por pancada seca). O balancé funcionava como um torno vertical, ou prensa, é composto por um fuso que, rodando como um saca-rolhas, vai pressionando os cunhos sobre o disco. Isso é um aparato já de envergadura, o que torna o processo mais difícil de reproduzir clandestinamente.

O balancé de Paris no século XVIII:

Imagem

Este é o que D. João V mandou fazer para a nova Casa da Moeda, c. de 1720. É muito provável que esses vinténs tenham sido prensados com ele
Imagem
MCarvalho

Avatar do Utilizador
gil costa
Reinado D.António
Mensagens: 916
Registado: sábado mai 10, 2014 8:32 pm

Re: oficinas privadas

#5 Mensagem por gil costa » quarta ago 26, 2020 4:37 pm

Acabei de descobrir que não sei o que fazia um "salvador"?

http://prelo.incm.pt/2015/05/a-casa-da-moeda.html
____________________________________________________
Adenda: o link deixou de funcionar! omg

Pelo menos já não enganam ninguém com a data do balancé :)
https://www.incm.pt/portal/incm_hcm.jsp
Última edição por gil costa em quarta ago 26, 2020 7:49 pm, editado 1 vez no total.
GPC
§Chercheur de trésors§
Todas as minhas moedas são para vender. As moedas e o resto dos achados :-) Ou dar. Também já aconteceu.
Colecione moedas Portuguesas. As estrangeiras não são de cá! ;-)

MCarvalho
Reinado D.Afonso Henriques
Mensagens: 8327
Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm

Re: oficinas privadas

#6 Mensagem por MCarvalho » quarta ago 26, 2020 4:50 pm

O salvador era o homem que cortava os discos e reaproveitava as aparas para refundir.

(uma nota: a imagem do balacé que está nessa página da INCM tem a legenda com a data 1668; está errado, o da foto, que esteve no Arsenal, em Lisboa, é o do século XVIII. 1668 é a data de outro balacé, incompleto, que está na INCM, é um do tempo do regente D. Pedro, futuro D. Pedro II, além do original desse de 1668, há uma réplica de 2002, no Museu do Dinheiro, no BdP).
MCarvalho

Avatar do Utilizador
doliveirarod
Reinado D.Afonso Henriques
Mensagens: 15603
Registado: terça nov 09, 2004 2:50 am
Localização: Brasil

Re: oficinas privadas

#7 Mensagem por doliveirarod » quarta ago 26, 2020 5:42 pm

Excelente texto, Mário!

Qto às moedas, não me parecem nada más, diria que são duas boas peças de prata do reinado de D. João V, nada que leve à conclusão de falsificação de época, muito pelo contrário.
http://www.megaleiloes.com/leiloes.php? ... liveirarod ML - http://lista.mercadolivre.com.br/_CustId_14426169
"O colecionador é um homem mais feliz"
DIGA "NÃO" ÀS FALSIFICAÇÕES CHINESAS - Não colabore com mercado criminoso

Avatar do Utilizador
gil costa
Reinado D.António
Mensagens: 916
Registado: sábado mai 10, 2014 8:32 pm

Re: oficinas privadas

#8 Mensagem por gil costa » quarta ago 26, 2020 7:42 pm

É claro que vou tentar corrigir a INCM e pôr o significado no dicionário! :D :D :D
Se tiver algum texto que fale dos salvadores, mande-me, sff.

Obrigado, Mário Carvalho!
Última edição por gil costa em domingo ago 30, 2020 1:25 pm, editado 1 vez no total.
GPC
§Chercheur de trésors§
Todas as minhas moedas são para vender. As moedas e o resto dos achados :-) Ou dar. Também já aconteceu.
Colecione moedas Portuguesas. As estrangeiras não são de cá! ;-)

MCarvalho
Reinado D.Afonso Henriques
Mensagens: 8327
Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm

Re: oficinas privadas

#9 Mensagem por MCarvalho » quinta ago 27, 2020 9:17 am

gil costa Escreveu:
quarta ago 26, 2020 7:42 pm
É claro que vou tentar corrigir a INCM e por o significado no dicionário! :D :D :D
Se tiver algum texto que fale dos salvadores, mande-me, sff.

Obrigado, Mário Carvalho!
Viva,

há várias referências que falam nos oficiais moedeiros e as suas diferentes funções.
Neste caso, como gosto de dar prioridade aos que vieram antes, deixo-lhe aqui o Agostinho Ferreira Gambetta, História da Moeda vol. I (e é o único que saiu), 1978

O link deixado aqui pelo Sílvio continua operacional:
História da Moeda, pp. 166-168
MCarvalho

Avatar do Utilizador
gil costa
Reinado D.António
Mensagens: 916
Registado: sábado mai 10, 2014 8:32 pm

Re: oficinas privadas

#10 Mensagem por gil costa » quinta ago 27, 2020 3:52 pm

Não há dúvida que o Gambetta é a bíblia!
Obrigado!

11 h por dia, a ganhar por trabalho como os da apanha da maça!
_________________________________________________________________
"Modernamente, usa-se o vazador ou saca-bocados,
para os espanhóis: sacabocado. Os documentos revelam-nos salvador,
salvador do ouro e salvador dos cruzados, sempre antes da cunhagem;
nunca falam de salvador da prata ou salvador do cobre porque o recorte
dos discos ou cospéis, das chapas que não eram de ouro, podia ser feito
por qualquer fornaceiro, salvador ou não. Para ser salvador, exigia-se
um ourives de ouro ou de prata, por ser necessário um artista mais
competente e por o metal ser mais caro, havendo que poupá-lo mais
e pagar melhor ao oficial. Assim, os salvadores tinham muitas vezes
que fazer todo o trabalho da fornaça do ouro, batendo as chapas, forjando, recozendo, etc.
Habitava o salvador na casa da Moeda, como outro encartado. e
ofício acessório, como outros oficiais maiores. No entanto, o lugar ainda
não era definitivo mas um lugar de entrada; obtendo outro ofício,
adoecendo ou envelhecendo no lugar, ia passando sucessivamente os
ofícios a outros, por meio de venda, doação, oferta, resignação, etc.,
sempre com autorização do Rei. Não havendo casas, tinha a ajuda
citada.
Ganhava por marco de ouro salvado, menos quando do Rei, mais
quando de partes. Os instrumentos eram sua propriedade. Se se falava
em salvador dos cruzados, era porque na época outras moedas de ouro
se não faziam. Tendo-se iniciado a hierarquia, era possível a administração zangar-se com o oficial, e, assim. o Rei tomava o ofício ao salvador que tinha de se ausentar, sem poder trespassar o lugar; pagando,
todavia, todas as suas dividas e multas, podia regressar ao lugar .com
toda a honra, carta e privilégio. Havia um salvador do ouro, depois
dois e, finalmente, três e não mais, conforme o regimento, durante muito
tempo; foi esse o máximo de que tivemos notícia."
Imagem

Imagem

Imagem

Imagem

Imagem
GPC
§Chercheur de trésors§
Todas as minhas moedas são para vender. As moedas e o resto dos achados :-) Ou dar. Também já aconteceu.
Colecione moedas Portuguesas. As estrangeiras não são de cá! ;-)

Responder

Voltar para “D. João V”