Kurt Prober errou de novo

Moderador: Moderador de Honra

Mensagem
Autor
rodrigoleite
Reinado D.Afonso Henriques
Mensagens: 5094
Registado: terça jul 21, 2009 12:55 am
Localização: Rio de Janeiro, Brasil

Re: Kurt Prober errou de novo

#11 Mensagem por rodrigoleite » quarta dez 17, 2014 10:33 am

Já foi dito pelo Bentes que o Prober errou algumas vezes, não concordo com a visão do Bentes tanto nos Carimbos Gerais quanto na Série de Cruzados pela documentação de época que diz o contrário.

Quanto ao 960 Réis 1819, isso já não é novidade, visto que o Renato Berbet de Castro já provou por A+B que existem verdadeiras moedas de 960 Réis 1819, isso em 1967 (há quase 50 anos atrás!!!). Inclusive ele utilizou a mesma imagem de moeda que o Bentes utilizou, que pertenceu a Alceu de Campos Pupo.

Segue abaixo scan (do Boletim da SNB nº27, de Julho de 1967), gentilmente cedida por um amigo meu que não quer se identificar.

Imagem
Imagem
Imagem
Imagem


Rodrigo Leite

Scientia nvmismatica ad omnivm gentivm.

Avatar do Utilizador
numismatica_bentes
Reinado D.Filipe II
Mensagens: 849
Registado: quarta set 19, 2007 1:01 pm
Localização: Italia
Contacto:

Re: Kurt Prober errou de novo

#12 Mensagem por numismatica_bentes » quarta dez 17, 2014 1:51 pm

rodrigoleite Escreveu:Já foi dito pelo Bentes que o Prober errou algumas vezes, não concordo com a visão do Bentes tanto nos Carimbos Gerais quanto na Série de Cruzados pela documentação de época que diz o contrário.

Quanto ao 960 Réis 1819, isso já não é novidade, visto que o Renato Berbet de Castro já provou por A+B que existem verdadeiras moedas de 960 Réis 1819, isso em 1967 (há quase 50 anos atrás!!!). Inclusive ele utilizou a mesma imagem de moeda que o Bentes utilizou, que pertenceu a Alceu de Campos Pupo.

Segue abaixo scan (do Boletim da SNB nº27, de Julho de 1967), gentilmente cedida por um amigo meu que não quer se identificar.
Olá Rodrigo, bom dia!

Creio que a retórica, mesmo "floreada", tendenciosa e protecionista, não muda o fato de que o Prober errou mais uma vez. Errou também nos carimbos gerais ao dizer que a aplicação da contramarca nas moedas de 75 e 37,5 foram um equívoco, pois não foram. O carimbo foi aplicado corretamente de acordo com o peso dos discos. Já debatemos isso em outras oportunidades e retornar a essa celeuma é tempo perdido pois já demonstramos isso, sem qualquer sombra de dúvida. Conheço todo esse blablablá de documentos (papers como você gosta de citar), mas isso não muda a lógica da aplicação dos carimbos. Se alguém transcreveu a coisa de forma confusa e outra história, mas que o carimbo geral veio para acabar com a farra das contramarcas particulares e, principalmente, para homogeneizar o sistema de cobre de acordo com o peso das moedas, isso é ponto pacífico e sequer iremos entrar no mérito, perdendo tempo em discutir isso outra vez. Se vc acha que o Prober estava com a razão ao dizer que os carimbos foram aplicados equivocadamente nas peças de 75 e 37,5 réis, isso é de foro íntimo e nos recusamos em discutir o óbvio ululante.

Já disse em mais de uma oportunidade, aqui mesmo, e repito agora: "-sabedoria é usar de bom senso ao filtrar aquilo que se lê e não seguir cegamente o que alguém escreveu por ser considerado uma sumidade em determinado assunto".

Aliás, devo dizer com relação ao seu comentário: a coisa se complica ainda mais pro lado do Prober porque ele sabia que o Berbert e outros numismatas já haviam demonstrado que o 1819B é verdadeiro. Mas como era turrão, intransigente e não dava o braçço a torcer, insistiu nessa bobagem, brigando com todos que discordavam dele.

Feliz Natal

Bentes

Avatar do Utilizador
MoedasdeMinas
Reinado D.Afonso II
Mensagens: 2291
Registado: segunda mar 12, 2012 8:00 pm
Localização: Belo Horizonte - MG (Brasil)
Contacto:

Re: Kurt Prober errou de novo

#13 Mensagem por MoedasdeMinas » quarta dez 17, 2014 2:36 pm

Parabéns ao Bentes por levantar mais "essa lebre" sobre os erros do Prober.

Analisando e revendo sua obra eu particularmente discordo de muita coisa, sei que ao seu tempo a pesquisa era muito difícil de ser realizada, ainda mais em termos de um Brasil inacessível, imenso e com pouquíssimo investimento em cultura e preservação.
Sou muito grato pela inciativa pioneira deste alemão em iniciar muitas pesquisas sobre o tema numismático.
Porém todos nós - mesmo não tendo vivido a sua época - não sendo contemporâneos dele -sabemos que a personalidade dele era turrona e que não podia ser questionado ou confrontado com outras ideais diferentes das dele. Era um ser - inflexível - e isso em termos de numismática é uma característica muito negativa que todos nós devemos combater em nós mesmos.

Acredito que o século XXI que já vivemos 14 anos, irá revelar no seu decorrer um grande revisionismo histórico sobre a numismática brasileira e irá contrariar em muito a obra de Prober - tida por alguns como uma doutrina inquestionável.
A obra de Prober não é bíblia, não é alcorão, não é torá...
Que venha o 2015 e muitas outras pesquisas revisionistas!
"O sábio não é o homem que fornece as verdadeiras respostas, é quem faz as verdadeiras perguntas" - Strauss

Alexandre Costa
Reinado D.Luís
Mensagens: 154
Registado: terça out 16, 2012 2:52 am
Localização: Belo Horizonte-MG

Re: Kurt Prober errou de novo

#14 Mensagem por Alexandre Costa » quinta dez 18, 2014 1:13 pm

Bem, já que foi aberto um tópico sobre os erros do Prober, segue um no qual tenho "documentos" comprobatórios e outro erro ao qual muitos autores da numismática continuam a repeti-lo.

O primeiro advém de uma moeda que pertencia à "coleção Fernando Brandão", que se trata de um 1824 do Rio sobre Peru Libre 1823 JP. Ocorre que a falha da recunhagem coincidiu perfeitamente com o ângulo da batida da moeda base, aparecendo assim a data 1823 praticamente no local onde deveria aparecer o 1824.
Tal moeda fora anteriormente adquirida no Leilão do Prober em 1957, com a descrição "960 Réis 1823 - Rio". O engraçado é que nesta história entra o então adquirente da moeda, Gal. Messias (o qual nunca havia ouvido falar), que fez um estudo contrariando o Prober sobre a classificação do 960 Réis.

É certo que na época a dificuldade de visitar coleções e conseguir ao menos fotos das moedas base era imensa. Com isso dá para se dar todo o "desconto" para o Prober pela "falha".

Seguem abaixo foto da referida moeda e do "documento", bem como do seu envelope.

Imagem

Imagem

Imagem



O outro erro é o 1823R IGNO de 30 Tulipas, que o Prober relatou (em seu "Catálogo das Moedas Brasileiras de Prata"), como peça única, e embarcaram na possível falha José Vinícius Vieira do Amaral (em seu "Moedas do Brasil - Prata e Níquel") e Rodrigo Maldonado (pelo menos até a 2ª Edição do "Moedas Brasileiras - Catálogo Oficial").

Será que vocês não viram esta moeda aqui, e caíram na mesma pegadinha que o Prober caiu? Eis a questão! Ou simplesmente copiaram o erro. Lanço o desafio para uma foto de tal moeda!

http://www.vcoins.com/en/stores/coins_t ... fault.aspx

Avatar do Utilizador
doliveirarod
Reinado D.Afonso Henriques
Mensagens: 15685
Registado: terça nov 09, 2004 2:50 am
Localização: Brasil

Re: Kurt Prober errou de novo

#15 Mensagem por doliveirarod » quinta dez 18, 2014 1:41 pm

Numa análise "apressada", acho que muita gente caia. Se eu a visse exposta à venda, no meio de outras, numa "correria" de compras, certamente caia também.

Mas num segundo momento, identificando a base, seria perfeitamente verificável, pois o estilo da data é diferente, e a base está muito bem identificável, dá p/ ver "VIRTUD Y LA...", e no reverso, acima da data, vê-se perfeitamente o pilar onde repousa o brasão peruano e as fitas decorativas, que ficam justamente encima da data da moeda, que seria a 1823 JP, só existem essa data e a 1822 JP.
http://www.megaleiloes.com/leiloes.php? ... liveirarod ML - http://lista.mercadolivre.com.br/_CustId_14426169
"O colecionador é um homem mais feliz"
DIGA "NÃO" ÀS FALSIFICAÇÕES CHINESAS - Não colabore com mercado criminoso

fgmjlle
Reinado D.Maria I
Mensagens: 478
Registado: terça mai 18, 2010 1:18 am

Re: Kurt Prober errou de novo

#16 Mensagem por fgmjlle » quinta dez 18, 2014 7:08 pm

Olá Alexandre,

Parabéns pelo belíssimo recunho. É de encher os olhos!

Avatar do Utilizador
numismatica_bentes
Reinado D.Filipe II
Mensagens: 849
Registado: quarta set 19, 2007 1:01 pm
Localização: Italia
Contacto:

Re: Kurt Prober errou de novo

#17 Mensagem por numismatica_bentes » quinta dez 18, 2014 8:05 pm

Alexandre Costa Escreveu:
Será que vocês não viram esta moeda aqui, e caíram na mesma pegadinha que o Prober caiu? Eis a questão! Ou simplesmente copiaram o erro. Lanço o desafio para uma foto de tal moeda!

http://www.vcoins.com/en/stores/coins_t ... fault.aspx
1) Nunca colocamos essa moeda (IGNO 30 tulipas) como única, em nenhuma edição.
2) Conhecemos 3 exemplares do IGNO 30 tulipas. Um deles se encontra hoje no acervo do MVBC...era da coleção Nunes. A outra pertence à coleção do MHN e a última que temos notícia era do Alcides de Castro Santos, mas hoje desconhecemos seu paradeiro.
3) A moeda da foto do link não é um IGNO.

Bentes

Alexandre Costa
Reinado D.Luís
Mensagens: 154
Registado: terça out 16, 2012 2:52 am
Localização: Belo Horizonte-MG

Re: Kurt Prober errou de novo

#18 Mensagem por Alexandre Costa » quinta dez 18, 2014 8:28 pm

Essa moeda (do link) eu citei como uma pegadinha Bentes, pegadinha.

Quanto ao número de peças relatadas, peço-lhe o favor de reler o que escrevi.

Quanto à coleção Nunes, não acha estranho o Lupercio a ter estudado e não a descrever? Você viu pessoalmente esta moeda no MVBC, ou apenas recebeu a relação do museu?

Críticas e dúvidas são sempre bem vindas, mas é sempre importante interpreta-las com cuidado.

Avatar do Utilizador
numismatica_bentes
Reinado D.Filipe II
Mensagens: 849
Registado: quarta set 19, 2007 1:01 pm
Localização: Italia
Contacto:

Re: Kurt Prober errou de novo

#19 Mensagem por numismatica_bentes » quinta dez 18, 2014 8:55 pm

Alexandre Costa Escreveu:Essa moeda (do link) eu citei como uma pegadinha Bentes, pegadinha.

Quanto ao número de peças relatadas, peço-lhe o favor de reler o que escrevi.

Quanto à coleção Nunes, não acha estranho o Lupercio a ter estudado e não a descrever? Você viu pessoalmente esta moeda no MVBC, ou apenas recebeu a relação do museu?

Críticas e dúvidas são sempre bem vindas, mas é sempre importante interpreta-las com cuidado.
1) A do MHN está relatada no seu acervo.

Imagem

2) A moeda do MVBC eu mesmo vi. Se você tiver livre acesso ao acervo pode procurar, mas adianto que é meio complicado. Primeiro porque tá meio bagunçado e as pessoas que estão lá, quebrando a cabeça para catalogar as milhares e milhares de peças, mesmo sendo muito esforçadas e com excelente formação acadêmica, pouco ou nada conhecem do assunto. Em segundo lugar vem a burocracia que torna a coisa mais difícil do que conseguir audiência Papa.

3) Quanto ao Lupércio e o que viu ou deixou de ver da coleção Nunes, vai ficar no campo da especulação porque os dois já se foram.

4) Um dos catálogos (na verdade é um preçário) mais honestos, transparentes e completos da nossa numismática foi feito pelo João Correa que só relacionava o que viu, não só as peças como o estado de conservação...caso nunca tivesse visto uma determinada peça nos estados FDC, SOB e BC, dava preço só na que examinou, no caso um MBC. Todas as moedas que passavam pela sua mão constam do seu catálogo que é muito difícil de encontrar (nós temos um único exemplar em nossa biblioteca). Lá está relacionada a moeda p332.j - 1823 - RIO - 30 tulipas - IGNO ...........US$10,000 (estado SOB, única peça examinada pessoalmente pelo João Correa).

5) Com relação à interpretar, não se preocupe!

Sds

Bentes

Avatar do Utilizador
numismatica_bentes
Reinado D.Filipe II
Mensagens: 849
Registado: quarta set 19, 2007 1:01 pm
Localização: Italia
Contacto:

Re: Kurt Prober errou de novo

#20 Mensagem por numismatica_bentes » quarta nov 18, 2020 12:06 pm

960 RÉIS, VARIANTE IGNO 30 TULIPAS, DESVENDADO O MISTÉRIO, FIM DA POLÊMICA.

As outras duas examinadas por nós são falsas; e ainda existe uma quarta moeda, que devido ao desgaste do S de SIGNO ou a uma provável “cunhagem fraca”, foi erroneamente classificada como sendo a variante rara.

A NOSSA CONCLUSÃO:

O exemplar, pertencente ao acervo do MHN (Museu Histórico Nacional), foi examinado pelo insígne numismatógrafo Kurt Prober, por José Vinícius Vieira do Amaral, por João Correa (autor de catálogo), por Lupércio Gonçalves Ferreira (autor do Catálogo Descritivo dos Patacões da Casa da Moeda do Rio) e por nós.

A conclusão a que chegamos é a de que, por um motivo que jamais será desvendado, alguém (com quase toda a certeza, um gravador), alterou propositalmente o cunho de reverso da moeda. Não encontramos emendas, vestígios de soldas, mas apenas a constatação de que a palavra “SIGNO” foi alterada para “IGNO” nos ferros, o que caracteriza essa moeda única (uma jóia da numismática) como variante autêntica.

ANVERSO: PETRUS • I • D • G • CONST • IMP • ET • PERP • BRAS • DEF / Valor 960 entre florões, com, no campo, 4 cruzetas e 2 florões maiores (um acima e um embaixo), dentro de grinalda de tulipas; data, e letra monetária R, separadas por um ponto, e entre cruzetas. 30 tulipas na grinalda. O ponto que separa a data 1823, da letra monetária R, está mais próximo do algarismo 3. Florões acima e abaixo do valor, com âmago cheio. O recunho é sobre 8 Reales não identificado. Gravador: desconhecido.

REVERSO: IN HOC IGNO VINCES / Cruzetas que separam as palavras da legenda, empastadas, principalmente a que se encontra entre HOC e IGNO. Cruz irradiada sobre a coroa e 25 grãos no ramo de café. Armas do Império.

Gravador: desconhecido; composição: prata 0,9167 e cobre 0,0833 / Peso: 7 e 1/2 oitavas (26,89 gramas). Moeda do Império; circulava à razão de 8$192 o marco. Bordo serrilhado (serrilha de tulipas), módulo Ø: 40 mm. Da mais alta raridade (5R), única conhecida. Acervo do MHN.

Responder

Voltar para “Colónia (1500-1822)”