Meio Tostão de D. Sebastião reproduzido por moldes

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carlos47
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Re: Meio Tostão de D. Sebastião reproduzido por moldes

#11 Mensagem por carlos47 » quinta mai 07, 2020 9:44 am

Eu só me atrevo a comentar aquilo que conheço (ou penso conhecer)
Fiquei surpreendido com o video sobre como "folhear" na realidade aplicar um flash que uma simples fricção retira
Retirar o cromado assim? Incrível,e inútil pois é mais facil e rápido dourar sobre cromado ou niquelado
Eu tenho dois desses aparelhos,utilizei durante muitos anos,as soluções para pratear e dourar é que já não devem estar em condições se não fazia aqui um videozinho
Quanto ao processo de fabrico das falsas como descrito ,não conheço,mas sei fazer atravez de uma moeda de plástico ou qualquer outra resina,já reproduzi ,frutos mariscos etc,basta passar um verniz especial conductor e aplicar a galvanoplastia tenho aqui varios ainda



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carlos47
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Re: Meio Tostão de D. Sebastião reproduzido por moldes

#12 Mensagem por carlos47 » quinta mai 07, 2020 10:08 am

No processo apresentado o que mais me surpreende é copiar duas faces e colar
aqui um testemunho de algo que considero bem mais realista e e eficaz


Les répliques sont donc le seul moyen de palier à cette frustration. Encore faut-il en trouver ! Le problème actuel est qu'à part les fameuses reproductions Westair (reconnaissables au poiçon WRL), on ne trouve pas grand chose. De plus, ces reproductions de masse ne sont bien souvent que des souvenirs pour touristes vendus dans les boutiques de musées. La qualité est nettement insuffisante pour contenter un collectionneur. Face à ce manque, des passionnés se sont mis à graver des reproductions, avec plus ou moins de réussite. Rares sont ceux qui ont atteint le niveau d'excellence des graveurs antiques. Parmi eux, je retiendrais Giovanni Cavino, un graveur de la renaissance, mais aussi Carl Wilhelm Becker, un graveur du début du XIXe siècle. Les graveurs modernes ont perdu le savoir-faire et à part de rares exceptions, les portraits sont bien souvent méconnaissables et ne font pas honneur à l'art antique !

Mon projet est de réaliser des reproductions par moulage de monnaies authentiques. Un moule en silicone permet de reproduire les détails les plus fins. Dans ce moule, on peut couler une résine ou déposer une pellicule de cuivre par électrolyse (galvanoplastie). Cette dernière technique a beaucoup été utilisée au XIXe siècle, et a malheureusement été abandonnée depuis. On appelait ça des électrotypes. Ils sont rares et très recherchés. La galvanoplastie est la SEULE méthode permettant des reproductions fidèles au micron. A l'inverse, le moulage de monnaies par coulage de métal en fusion donne les résultats les moins bons. Une dernière catégorie, très marginale, est constituée par les fidèles agrandissements en séries limitées de la monnaie de Paris, réalisés dans le années 1970/1980 avec des pantographes. La qualité est très bonne.

En 2010, j'ai découvert la technique de reproduction par frittage de poudres métalliques. Elle permet de mettre en forme à froid, une pâte constituée de particules métalliques, puis de fritter ces particules dans un four à 800 ou 900°C. Il y a un retrait de 20% après cuisson, mais la finesse des détails est intéressante. Les poudres métalliques peuvent être pures (fer, argent, cuivre...) ou alliées (bronze principalement). Lorsque l'on travaille une "pâte de métal", on peut se permettre d'utiliser des moules en matière plastique ou en silicone. Beaucoup de mes moules sont en pâte polymère (Fimo ou Sculpey), et sont des moulages directs de monnaies authentiques.

La pâte de métal permet des reproductions de qualité, rapidement, avec des coûts de fabrication réduits. Malgré ces avantages, je suis tenté par l'exceptionnelle qualité des reproductions réalisées par galvanoplastie. J'ai commencé les premiers essais ce week-end ! C'est davantage de travail, mais cela en vaut la peine !

Je ne commercialise pas mes reproductions pour le moment, je suis toujours dans un stade de recherche technique (et en recherche perpétuelle de monnaies d'exception à reproduire !). Pour éviter toutes confusions avec des monnaies authentique, je produis uniquement des monnaies mono-faces, et en cas de commercialisation, j'envisage d'apporter simplement une description au revers. Le poinçon COPY ne suffit pas : les monnaies seraient immédiatement maquillées par des escrocs et revendues comme authentiques.

Merci d'avance pour vos commentaires, et n'oubliez pas, je suis en recherche active de modèles (agrandissement de la monnaie de Paris, éléctrotypes, moules d'électrotypes ou de monnaies authentiques en pâte Fimo ou en silicone).

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Re: Meio Tostão de D. Sebastião reproduzido por moldes

#13 Mensagem por numisiuris » quinta mai 07, 2020 10:46 am

Para os ilustres que sabem francês, este texto do Carlos é bem elucidativo. Melhor só umas fotos ou um desenho. Mas o dono do forum podia primeiro apresentar fotos das faces interiores da "falsificação fácil de detectar". Se isto é inocente, a quem raio estamos nós entregues...

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Re: Meio Tostão de D. Sebastião reproduzido por moldes

#14 Mensagem por MCarvalho » quinta mai 07, 2020 4:17 pm

carlos47 Escreveu:
quinta mai 07, 2020 10:08 am
No processo apresentado o que mais me surpreende é copiar duas faces e colar
aqui um testemunho de algo que considero bem mais realista e e eficaz


Les répliques sont donc le seul moyen de palier à cette frustration. Encore faut-il en trouver ! Le problème actuel est qu'à part les fameuses reproductions Westair (reconnaissables au poiçon WRL), on ne trouve pas grand chose. De plus, ces reproductions de masse ne sont bien souvent que des souvenirs pour touristes vendus dans les boutiques de musées. La qualité est nettement insuffisante pour contenter un collectionneur. Face à ce manque, des passionnés se sont mis à graver des reproductions, avec plus ou moins de réussite. Rares sont ceux qui ont atteint le niveau d'excellence des graveurs antiques. Parmi eux, je retiendrais Giovanni Cavino, un graveur de la renaissance, mais aussi Carl Wilhelm Becker, un graveur du début du XIXe siècle. Les graveurs modernes ont perdu le savoir-faire et à part de rares exceptions, les portraits sont bien souvent méconnaissables et ne font pas honneur à l'art antique !

Mon projet est de réaliser des reproductions par moulage de monnaies authentiques. Un moule en silicone permet de reproduire les détails les plus fins. Dans ce moule, on peut couler une résine ou déposer une pellicule de cuivre par électrolyse (galvanoplastie). Cette dernière technique a beaucoup été utilisée au XIXe siècle, et a malheureusement été abandonnée depuis. On appelait ça des électrotypes. Ils sont rares et très recherchés. La galvanoplastie est la SEULE méthode permettant des reproductions fidèles au micron. A l'inverse, le moulage de monnaies par coulage de métal en fusion donne les résultats les moins bons. Une dernière catégorie, très marginale, est constituée par les fidèles agrandissements en séries limitées de la monnaie de Paris, réalisés dans le années 1970/1980 avec des pantographes. La qualité est très bonne.

En 2010, j'ai découvert la technique de reproduction par frittage de poudres métalliques. Elle permet de mettre en forme à froid, une pâte constituée de particules métalliques, puis de fritter ces particules dans un four à 800 ou 900°C. Il y a un retrait de 20% après cuisson, mais la finesse des détails est intéressante. Les poudres métalliques peuvent être pures (fer, argent, cuivre...) ou alliées (bronze principalement). Lorsque l'on travaille une "pâte de métal", on peut se permettre d'utiliser des moules en matière plastique ou en silicone. Beaucoup de mes moules sont en pâte polymère (Fimo ou Sculpey), et sont des moulages directs de monnaies authentiques.

La pâte de métal permet des reproductions de qualité, rapidement, avec des coûts de fabrication réduits. Malgré ces avantages, je suis tenté par l'exceptionnelle qualité des reproductions réalisées par galvanoplastie. J'ai commencé les premiers essais ce week-end ! C'est davantage de travail, mais cela en vaut la peine !

Je ne commercialise pas mes reproductions pour le moment, je suis toujours dans un stade de recherche technique (et en recherche perpétuelle de monnaies d'exception à reproduire !). Pour éviter toutes confusions avec des monnaies authentique, je produis uniquement des monnaies mono-faces, et en cas de commercialisation, j'envisage d'apporter simplement une description au revers. Le poinçon COPY ne suffit pas : les monnaies seraient immédiatement maquillées par des escrocs et revendues comme authentiques.

Merci d'avance pour vos commentaires, et n'oubliez pas, je suis en recherche active de modèles (agrandissement de la monnaie de Paris, éléctrotypes, moules d'électrotypes ou de monnaies authentiques en pâte Fimo ou en silicone).
Carlos,

o processo tradicional de galvanoplastia (como, aliás, é referido no comentário que cita) é muito antigo e foi tradicionalmente feito pelos museus para produzir réplicas pontualmente. O processo tradicional é feito com as faces separadas, tanto que o objectivo não é fazer falsificações, mas simplesmente material de estudo ou de subsitituição museológica. O que o senhor francês refere é um processo que ele desenvolveu em 2010... muito bem, mas isso não invalida que os processos anteriores sejam o que são:

Imagem
Imagem

http://www.calgarycoin.com/reference/fakes/electro.htm

(refiro isto para salientar o método tradicional, por faces separadas e depois unidas, não é para invalidar outros processos, como o que refere de 2010, e também para vermos que o dinheiro de Cnut também é feito separadamente e depois unido).

Este processo tradicional foi muito usado em museus portugueses. É mais simples, se o objectivo não for fazer falsificações (isto é, enganar) fazer as faces separadas do que alinhá-las minuciosamente no mesmo molde, injectá-lo e posteriormente dar-lhe um banho electrolítico por igual.

Dou-lhe um exemplo, o Museu Nacional de Arqueologia e o Museu Monográfico de Conímbriga fizeram reproduções electrolíticas há muitas décadas, é um processo artesanal, do departamento de conservação e restauro e cada face é separada (olhe, só como exemplo... em 1995, há 25 anos, usávamos nas aulas da universidade réplicas romanas de Conímbriga e era com isso que aprendíamos a usar o RIC ou LRBC, por exemplo... veja lá aos anos que isto anda por aí... veja lá o que naquele tempo ainda faltava andar por aí). Os moldes não sei se eram em epóxi, mas imagino que outras resinas pudessem ser usadas. O que sei é que cada molde não daria para fazer muitas cópias, o que se compreende, porque não era esse o objectivo, ao contrário das réplicas da WRL, que são também referidas. Dou-lhe outro exemplo, este de 1996 (há quase 25 também... às vezes dá jeito não ter aprendido tudo e não se saber tudo), nesse ano comprei algumas WRL no Museu Britânico, ainda as tenho. Da última vez que lá estive, em 2016, ainda havia exactamente as mesmas à venda (só muda o estojo). São coisas diferentes, as WRL são feitas em quantidades industriais, as cópias de estudo são pontuais, feitas nas próprias instituições.

Este caso, o meio-tostão, poderá ser de uma das produções do Museu Nacional de Arqueologia. Seria interessante seguir esta indicação, pois à partida é uma réplica de museu dos anos 80 ou 90, outras ainda andarão por aí. O problema é que parece que há mais vontade em escrutinar os erros e falhas dos outros do que em visitar museus, ou ler as coisas com olhos de ler...

Esta também foi feita com duas faces que levaram o banho electrolítico de cobre e depois foram coladas. Pelas imagens que o José Almeida mostra, é isso que indica, aliás, ela parece que abriu facilmente em duas partes e no interior vêem-se vestígios de material (acastanhado, parece) é que é o que foi usado como cola ou material de soldagem para unir as partes. É só isso, não é preciso efabular mais nada. Nestes casos, seja solda metálica ou química, normalmente quebra-se logo quando a peça é aquecida.

Carlos, isto para lhe dizer que não se surpreenda por as faces serem feitas separadamente. Foi feito assim há muitas décadas, independentemente dos processos mais actuais ou desenvolvidos individualmente. Por isso surpreende-me que tenha pegado no exemplo de um processo individual, desenvolvido em 2010, para tomar como referência para todo um processo de reprodução que foi aplicado desde 1850. Ou seja, não creio que se deva tomar o exemplo pontual pelo mais comum.

Resumindo: o que é mais realista e eficaz varia de local para local, de época para época e varia consoante os objectivos.

À parte isso, somos todos mais ou menos autodidactas e isso deveria ser mais do que meio caminho andado para refrear os ímpetos pedagógicos e correccionistas que andam por aí. Digo isto porque praticamente ninguém aqui tem conhecimentos ou obra numismática reconhecida, avaliada ou publicada com revisão por pares para se arrogar ao que quer que seja em termos de sabedoria e de moralidades. É como dizia o outro: o médico até se pode enganar e falhar, o curandeiro homeopático e que está sempre certo porque tudo dá para exemplo de tudo.

Mas é o que é, quem olha muitos para os outros tem pouco tempo para olhar por si abaixo, daí a fazer tristes figuras é um instante.

Saúde e decência é o que desejo.
MCarvalho

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Re: Meio Tostão de D. Sebastião reproduzido por moldes

#15 Mensagem por doliveirarod » quinta mai 07, 2020 4:50 pm

Galvanoplastia é uma dor de cabeça antiga, mas acho que todos já "criamos anticorpos" (ao contrário do COVID). Lembro que uns 20 anos atrás, na cunhagem clássica, atuava muito descaradamente o "Toronto Group", uma corja de falsários que agia assim. As moedas eram replicadas por fundição, de ambas as faces, e coladas. Depois tinham os rebordos refeitos por raspagens e retoques. Hoje nossas dores de cabeça são piores...
Aqui no Brasil já topei com isso. Temos moedas de prata coloniais (sobretudo da série "J", mas não só) fabricadas assim, são identificadas pelas emendas nos rebordos, surgiram faz uns 10 anos e estão por aí circulando, e são de prata maciça.
http://www.megaleiloes.com/leiloes.php? ... liveirarod ML - http://lista.mercadolivre.com.br/_CustId_14426169
"O colecionador é um homem mais feliz"
DIGA "NÃO" ÀS FALSIFICAÇÕES CHINESAS - Não colabore com mercado criminoso

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carlos47
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Re: Meio Tostão de D. Sebastião reproduzido por moldes

#16 Mensagem por carlos47 » quinta mai 07, 2020 4:51 pm

Tudo bem Mario não contesto ,mas não esqueça que nos casos que mencionei poderiam ser confundidos com esses visto que no interior da cópia ficaria a replica em resina ou outra materia,o que daria igualmente para separa-los
As peças que fiz conservam no seu interior tangerinas,limões etc,até cavalos marinhos ainda devo ter aí por casa

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numisiuris
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Re: Meio Tostão de D. Sebastião reproduzido por moldes

#17 Mensagem por numisiuris » quinta mai 07, 2020 5:13 pm

MCarvalho Escreveu:
quinta mai 07, 2020 4:17 pm
carlos47 Escreveu:
quinta mai 07, 2020 10:08 am
No processo apresentado o que mais me surpreende é copiar duas faces e colar
aqui um testemunho de algo que considero bem mais realista e e eficaz


Les répliques sont donc le seul moyen de palier à cette frustration. Encore faut-il en trouver ! Le problème actuel est qu'à part les fameuses reproductions Westair (reconnaissables au poiçon WRL), on ne trouve pas grand chose. De plus, ces reproductions de masse ne sont bien souvent que des souvenirs pour touristes vendus dans les boutiques de musées. La qualité est nettement insuffisante pour contenter un collectionneur. Face à ce manque, des passionnés se sont mis à graver des reproductions, avec plus ou moins de réussite. Rares sont ceux qui ont atteint le niveau d'excellence des graveurs antiques. Parmi eux, je retiendrais Giovanni Cavino, un graveur de la renaissance, mais aussi Carl Wilhelm Becker, un graveur du début du XIXe siècle. Les graveurs modernes ont perdu le savoir-faire et à part de rares exceptions, les portraits sont bien souvent méconnaissables et ne font pas honneur à l'art antique !

Mon projet est de réaliser des reproductions par moulage de monnaies authentiques. Un moule en silicone permet de reproduire les détails les plus fins. Dans ce moule, on peut couler une résine ou déposer une pellicule de cuivre par électrolyse (galvanoplastie). Cette dernière technique a beaucoup été utilisée au XIXe siècle, et a malheureusement été abandonnée depuis. On appelait ça des électrotypes. Ils sont rares et très recherchés. La galvanoplastie est la SEULE méthode permettant des reproductions fidèles au micron. A l'inverse, le moulage de monnaies par coulage de métal en fusion donne les résultats les moins bons. Une dernière catégorie, très marginale, est constituée par les fidèles agrandissements en séries limitées de la monnaie de Paris, réalisés dans le années 1970/1980 avec des pantographes. La qualité est très bonne.

En 2010, j'ai découvert la technique de reproduction par frittage de poudres métalliques. Elle permet de mettre en forme à froid, une pâte constituée de particules métalliques, puis de fritter ces particules dans un four à 800 ou 900°C. Il y a un retrait de 20% après cuisson, mais la finesse des détails est intéressante. Les poudres métalliques peuvent être pures (fer, argent, cuivre...) ou alliées (bronze principalement). Lorsque l'on travaille une "pâte de métal", on peut se permettre d'utiliser des moules en matière plastique ou en silicone. Beaucoup de mes moules sont en pâte polymère (Fimo ou Sculpey), et sont des moulages directs de monnaies authentiques.

La pâte de métal permet des reproductions de qualité, rapidement, avec des coûts de fabrication réduits. Malgré ces avantages, je suis tenté par l'exceptionnelle qualité des reproductions réalisées par galvanoplastie. J'ai commencé les premiers essais ce week-end ! C'est davantage de travail, mais cela en vaut la peine !

Je ne commercialise pas mes reproductions pour le moment, je suis toujours dans un stade de recherche technique (et en recherche perpétuelle de monnaies d'exception à reproduire !). Pour éviter toutes confusions avec des monnaies authentique, je produis uniquement des monnaies mono-faces, et en cas de commercialisation, j'envisage d'apporter simplement une description au revers. Le poinçon COPY ne suffit pas : les monnaies seraient immédiatement maquillées par des escrocs et revendues comme authentiques.

Merci d'avance pour vos commentaires, et n'oubliez pas, je suis en recherche active de modèles (agrandissement de la monnaie de Paris, éléctrotypes, moules d'électrotypes ou de monnaies authentiques en pâte Fimo ou en silicone).
Carlos,

o processo tradicional de galvanoplastia (como, aliás, é referido no comentário que cita) é muito antigo e foi tradicionalmente feito pelos museus para produzir réplicas pontualmente. O processo tradicional é feito com as faces separadas, tanto que o objectivo não é fazer falsificações, mas simplesmente material de estudo ou de subsitituição museológica. O que o senhor francês refere é um processo que ele desenvolveu em 2010... muito bem, mas isso não invalida que os processos anteriores sejam o que são:

Imagem
Imagem

http://www.calgarycoin.com/reference/fakes/electro.htm

(refiro isto para salientar o método tradicional, por faces separadas e depois unidas, não é para invalidar outros processos, como o que refere de 2010, e também para vermos que o dinheiro de Cnut também é feito separadamente e depois unido).

Este processo tradicional foi muito usado em museus portugueses. É mais simples, se o objectivo não for fazer falsificações (isto é, enganar) fazer as faces separadas do que alinhá-las minuciosamente no mesmo molde, injectá-lo e posteriormente dar-lhe um banho electrolítico por igual.

Dou-lhe um exemplo, o Museu Nacional de Arqueologia e o Museu Monográfico de Conímbriga fizeram reproduções electrolíticas há muitas décadas, é um processo artesanal, do departamento de conservação e restauro e cada face é separada (olhe, só como exemplo... em 1995, há 25 anos, usávamos nas aulas da universidade réplicas romanas de Conímbriga e era com isso que aprendíamos a usar o RIC ou LRBC, por exemplo... veja lá aos anos que isto anda por aí... veja lá o que naquele tempo ainda faltava andar por aí). Os moldes não sei se eram em epóxi, mas imagino que outras resinas pudessem ser usadas. O que sei é que cada molde não daria para fazer muitas cópias, o que se compreende, porque não era esse o objectivo, ao contrário das réplicas da WRL, que são também referidas. Dou-lhe outro exemplo, este de 1996 (há quase 25 também... às vezes dá jeito não ter aprendido tudo e não se saber tudo), nesse ano comprei algumas WRL no Museu Britânico, ainda as tenho. Da última vez que lá estive, em 2016, ainda havia exactamente as mesmas à venda (só muda o estojo). São coisas diferentes, as WRL são feitas em quantidades industriais, as cópias de estudo são pontuais, feitas nas próprias instituições.

Este caso, o meio-tostão, poderá ser de uma das produções do Museu Nacional de Arqueologia. Seria interessante seguir esta indicação, pois à partida é uma réplica de museu dos anos 80 ou 90, outras ainda andarão por aí. O problema é que parece que há mais vontade em escrutinar os erros e falhas dos outros do que em visitar museus, ou ler as coisas com olhos de ler...

Esta também foi feita com duas faces que levaram o banho electrolítico de cobre e depois foram coladas. Pelas imagens que o José Almeida mostra, é isso que indica, aliás, ela parece que abriu facilmente em duas partes e no interior vêem-se vestígios de material (acastanhado, parece) é que é o que foi usado como cola ou material de soldagem para unir as partes. É só isso, não é preciso efabular mais nada. Nestes casos, seja solda metálica ou química, normalmente quebra-se logo quando a peça é aquecida.

Carlos, isto para lhe dizer que não se surpreenda por as faces serem feitas separadamente. Foi feito assim há muitas décadas, independentemente dos processos mais actuais ou desenvolvidos individualmente. Por isso surpreende-me que tenha pegado no exemplo de um processo individual, desenvolvido em 2010, para tomar como referência para todo um processo de reprodução que foi aplicado desde 1850. Ou seja, não creio que se deva tomar o exemplo pontual pelo mais comum.

Resumindo: o que é mais realista e eficaz varia de local para local, de época para época e varia consoante os objectivos.

À parte isso, somos todos mais ou menos autodidactas e isso deveria ser mais do que meio caminho andado para refrear os ímpetos pedagógicos e correccionistas que andam por aí. Digo isto porque praticamente ninguém aqui tem conhecimentos ou obra numismática reconhecida, avaliada ou publicada com revisão por pares para se arrogar ao que quer que seja em termos de sabedoria e de moralidades. É como dizia o outro: o médico até se pode enganar e falhar, o curandeiro homeopático e que está sempre certo porque tudo dá para exemplo de tudo.

Mas é o que é, quem olha muitos para os outros tem pouco tempo para olhar por si abaixo, daí a fazer tristes figuras é um instante.

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Re: Meio Tostão de D. Sebastião reproduzido por moldes

#18 Mensagem por numisiuris » quinta mai 07, 2020 5:14 pm

Toda a decência do mundo, se nos proporcionarem umas boas fotos de pormenores que dêem para identificar o que quer que seja. Tudo o resto será indecentemente falar de cor. Espalhar pedagogia barata. E não serve como exemplo nenhum, movam-se as peças que se moverem.

Ficaria lá dentro a resina ou o que quer que servisse para encher, claro. As mulas do século xix são outra coisa. O Paulo tem lá uma dessas, cortada em duas e colada. Já agora, umas fotos da minha, que se calhar foi reproduzida pela Universidade de Coimbra, para dar à costa no rio Tejo. Depois é estudar a laminação. Dois discos... lâmina com bolha... Essas coisas. Agora, com estas fotos, vir espalhar o lustre, sim, é indecente... Até porque o bispo só faz cheque na diagonal. Tentar fazê-lo saltar como fazem os cavalos, não sei se é iluminação, mas lá que tem aparência gnóstica, tem.

Enfim, por uma questão pedagógica, estou a pedir novas fotos há que séculos. Deixo as minhas. Com "cola" no meio:
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Re: Meio Tostão de D. Sebastião reproduzido por moldes

#19 Mensagem por carlos47 » quinta mai 07, 2020 5:30 pm

Iuri imagino que o "raspanete" foi para mim e até será merecido,no meu comentario precisei bem que não conhecia esse processo e que me surpreendia,não disse que não existia, nem que o que apresentei era o único
Pronto Mea culpa comentei algo que não domino,já devia saber que só se deve comentar o que temos absolutas certezas,e mesmo assim...
Última edição por carlos47 em quinta mai 07, 2020 5:36 pm, editado 1 vez no total.

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Re: Meio Tostão de D. Sebastião reproduzido por moldes

#20 Mensagem por numisiuris » quinta mai 07, 2020 5:32 pm

carlos47 Escreveu:
quinta mai 07, 2020 5:30 pm
Iuri imagino que o "raspanete" foi para mim e até será merecido,no meu comentario precisei bem que não conhecia esse processo e que me surpreendia,não disse que não existia, nem que o que apresentei era o único
Pronto Mea culpa comentei algo que não domino
O raspanete quem o deu foi o bispo. Eu sou o cavalo. :)

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