D. João I. Meio real atípico Évora

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jdickson
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Re: D. João I. Meio real atípico Évora

#11 Mensagem por jdickson » terça mar 27, 2018 11:32 pm

fernanrei Escreveu: Fez bem em adquirir a moeda caro ilustre, espero que tenha sido por um valor aceitável :thumbupleft:
Nem por isso, foi razoavelmente disputada em leilão... :(



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numisiuris
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Re: D. João I. Meio real atípico Évora

#12 Mensagem por numisiuris » quarta mar 28, 2018 2:03 am

Para tentarmos perceber isto melhor, deixo aqui a amostra a que tive acesso. São todos os amendoados por mim conhecidos. Se alguém tiver fotos melhores de algum deles ou de outros exemplares, era importante que as postasse, para que pudessemos todos fazer o devido estudo, com base em pressupostos comuns.
Imagem
Já agora, deixo uma questão interessante acerca destes amendoados. Quer a atribuição, quer a cronologia indicada no AG, resultam, ao que sei, de dois pressupostos:

*Análise estilística;
*Datação do funcionamento da casa monetária de Évora até ao final do sistema de dez soldos (1397), pela simples razão de, a partir daí, serem desconhecidos reais batidos em Évora.

Ora, o argumento estilístico é frágil, sobretudo se fizermos a devida comparação com os chamados quartos de real cruzado. Aliás, já Gomes Marques atribuía os amendoados sem letra à casa monetária de Lisboa (por motivos estilísticos também) chegando a uma conclusão diferente daquela que é indicada no AG e partindo aparentemente do mesmo tipo de análise.

Quanto ao funcionamento da casa de Évora, não há documentos que possam servir de ajuda. De qualquer modo, existe uma queixa dos rendeiros de uma concessão no Porto (documento esse que foi apresentado num outro tópico pelo Mário Carvalho), indicando que, ao tempo da concessão (1399-1401), D. João teria prejudicado o negócio dos rendeiros, dando autorização ao Condestável e a outros para baterem moeda.

E isto lança uma questão a que, vista a actual especulação, me vejo inclinado a aderir, por motivos de si especulativos também, que nos entanto me parecem mais sólidos. Ou seja:

*Quem nos diz que a casa de Évora terá parado de laborar em 1397?
*Quem nos diz que os amendoados pertencem ao sistema de dez soldos?
*A ter o condestável (e outros -João das Regras) batido moeda, onde a terão batido? (tendo o primeiro Évora como seu quartel general e assentando o segundo arraiais em Lisboa)
*Os meios reais de 3 libras e meia só se bateram no Porto porquê?
*Se se tivessem batido noutros sítios, qual a metrologia e composição química a que deveriam obedecer, tendo em conta que os primeiros reais de três e meia teriam sido batidos na lei de 3 dinheiros e depois na lei de 1,5 dinheiros, com peso de cerca de 2,40g?
*A metrologia dos amendoados aponta precisamente para um peso de 1,20g (metade do peso dos reais de 3 e meia).
*A composição química dos amendoados que analisei oscila entre a lei de 3 e de 1,5 dinheiros.
*Segundo o Marquês de Abrantes, o escudo amendoado terá uma significação bélica (o Condestável era o chefe dos exércitos). Para mais, estaria já em desuso no século XV.
*Porque é que estes meios reais amendoados não são coroados?

Ora bem, tendo em conta que este é o estado actual do conhecimento, a ter que arriscar uma cronologia e uma atribuição, parece-me mais correcto ver estes amendoados como os meios reais de três libras e meia, batidos em Lisboa e em Évora, entre 1399 e 1401. Que sentido fará integrá-los no sistema de dez soldos?

Qualquer sugestão é bem vinda e espero que a partilha da base de dados fotográfica ajude a que se percebam as questões levantadas neste post.

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Praça
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Re: D. João I. Meio real atípico Évora

#13 Mensagem por Praça » quarta mar 28, 2018 3:17 am

Esse trabalho todo está a dar resultados, aguardo ansiosamente a edição em papel! :thumbs:

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fernanrei
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Re: D. João I. Meio real atípico Évora

#14 Mensagem por fernanrei » quarta mar 28, 2018 8:02 am

Amigo Iuri, excelente interpretação dos factos apresentados :clap3: , tal como muitos outros, aguardo ansiosamente a publicação do teu trabalho em papel :thumbupleft:
:D FMMRei :D

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Re: D. João I. Meio real atípico Évora

#15 Mensagem por fernanrei » quarta mar 28, 2018 8:06 am

jdickson Escreveu:
fernanrei Escreveu: Fez bem em adquirir a moeda caro ilustre, espero que tenha sido por um valor aceitável :thumbupleft:
Nem por isso, foi razoavelmente disputada em leilão... :(
Quanto a mim, o que importa é que a moeda ficou nas mãos de alguém conhecido e que continua disposto a contribuir positivamente para o bem de todos. :green:
:D FMMRei :D

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Re: D. João I. Meio real atípico Évora

#16 Mensagem por jdickson » quarta mar 28, 2018 12:06 pm

Já tenho a moeda.
Confirmo que não tem verniz, apenas uma fina camada de algum produto que se deveria destinar a proteger de alastramento de algum verdete que apresenta, mas uma camada tão fina que saiu facilmente com o esfregar dos dedos com algo vigor.
É muito bonita. Apenas com uma lupa banal não detecto nada de anormal em relação ao "E".
Pesa 1,04 gr e tem 18 mm de diâmetro.
Caro Iuri, conforme afirmei, estou disponível para ta emprestar. Diz-me da tua disponibilidade, para combinarmos.
Abraço

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Re: D. João I. Meio real atípico Évora

#17 Mensagem por soga80 » quarta mar 28, 2018 12:33 pm

Belo trabalho... Obrigado

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Re: D. João I. Meio real atípico Évora

#18 Mensagem por fernanrei » quarta mar 28, 2018 1:04 pm

jdickson Escreveu:Já tenho a moeda.
Confirmo que não tem verniz, apenas uma fina camada de algum produto que se deveria destinar a proteger de alastramento de algum verdete que apresenta, mas uma camada tão fina que saiu facilmente com o esfregar dos dedos com algo vigor.
É muito bonita. Apenas com uma lupa banal não detecto nada de anormal em relação ao "E".
Pesa 1,04 gr e tem 18 mm de diâmetro.
Caro Iuri, conforme afirmei, estou disponível para ta emprestar. Diz-me da tua disponibilidade, para combinarmos.
Abraço
:D Ainda bem que as coisas estão a ir em bom rumo, é uma moeda muito bonita e faço votos para que não surja nada de anormal. Depois partilhe as fotos da moeda sem a camada de cera :thumbupleft:
:D FMMRei :D

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numisiuris
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Re: D. João I. Meio real atípico Évora

#19 Mensagem por numisiuris » quinta dez 27, 2018 1:03 am

Algum tempo depois, volto a este tópico. Se há coisas que não me deixam concluir o trabalho de D. João I, uma delas é este amendoado com cunho de Lisboa e letra €. E o mesmo se diga da outra, que tem o "P". Quer dizer, abriam-se cunhos noutras moedas e inclusivé desta tipologia, mas estes cunhos tinham que vir de Lisboa? Os últimos restauros que vi são assustadores. Vi esta moeda ao microcópio e de facto não lhe notei nada. Mas perdi mais umas horas a comparar cunhos e julgo ter encontrado um pormenor que merece partilha e me escapou desde início. O cunho de reverso, pelo menos, está repetido numa moeda que não apresenta letra monetária. E isso prova definitivamente que esta moeda foi batida no mesmo sítio onde foram batidas as que não apresentam letra monetária, na minha opinião em Lisboa. A letra, quer de anverso, quer de reverso, é mais fina em Évora. A cruz é mais fina em Évora. Os escudetes têm besantes em Évora. Mesmo no anverso, o início da legenda denota um estilo particular no espaçamento das letras, mais anárquico em Évora e mais composto em Lisboa. Parece traço de abridor. Eu mandaria a moeda para a NGC para certificar, levantando todas estas questões. Talvez um especialista na textura do metal possa logo dizer se a moeda foi mexida, se não.
Imagem

jdickson
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Re: D. João I. Meio real atípico Évora

#20 Mensagem por jdickson » quinta dez 27, 2018 12:10 pm

numisiuris Escreveu:Algum tempo depois, volto a este tópico. Se há coisas que não me deixam concluir o trabalho de D. João I, uma delas é este amendoado com cunho de Lisboa e letra €. E o mesmo se diga da outra, que tem o "P". Quer dizer, abriam-se cunhos noutras moedas e inclusivé desta tipologia, mas estes cunhos tinham que vir de Lisboa? Os últimos restauros que vi são assustadores. Vi esta moeda ao microcópio e de facto não lhe notei nada. Mas perdi mais umas horas a comparar cunhos e julgo ter encontrado um pormenor que merece partilha e me escapou desde início. O cunho de reverso, pelo menos, está repetido numa moeda que não apresenta letra monetária. E isso prova definitivamente que esta moeda foi batida no mesmo sítio onde foram batidas as que não apresentam letra monetária, na minha opinião em Lisboa. A letra, quer de anverso, quer de reverso, é mais fina em Évora. A cruz é mais fina em Évora. Os escudetes têm besantes em Évora. Mesmo no anverso, o início da legenda denota um estilo particular no espaçamento das letras, mais anárquico em Évora e mais composto em Lisboa. Parece traço de abridor. Eu mandaria a moeda para a NGC para certificar, levantando todas estas questões. Talvez um especialista na textura do metal possa logo dizer se a moeda foi mexida, se não.
Imagem

Caro Iuri,

Deixa-me falar com o Fernando Bandeira que é quem tem o canal aberto para as certificações da NGC, acerca deste problema, por forma a saber se é possível enviar para certificação com este intuito. É que não fará sentido obter uma certificação sem que esta responda à questão específica e que, basicamente, me parece ser esta: o "€" foi aqui "plantado"?

Abraço

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