Mais outro real preto

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Martins2
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Re: Mais outro real preto

Mensagem por Martins2 » segunda nov 04, 2019 12:09 am

Queria dar uma opinião de quem não percebe nada disto :D
Diz-se que os ceitis apareceram tambem por altura de D joão I, sendo os primeiros a ser batidos pelo proprio ...!


real ,ceitil . o 1º um ou outro?.
Ou será mesmo um caco :2evil:

Mas vamos aos factos em relação á moeda do amigo AdrianoHS e sendo só a minha opinião vale o que vale.
Tenho quase a certeza que essas esterias que se apresentam ao lado do monograma desse real,penso ser ondas rectas de um ceitil aí batido ou recunhado!!!

Essa moeda já cheirou ser ceitil,se assim for está carregadinha de história ,Parabéns :pt:



AdrianoHS
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Re: Mais outro real preto

Mensagem por AdrianoHS » segunda nov 04, 2019 12:32 am

Martins2 Escreveu:
segunda nov 04, 2019 12:09 am
Queria dar uma opinião de quem não percebe nada disto :D
Diz-se que os ceitis apareceram tambem por altura de D joão I, sendo os primeiros a ser batidos pelo proprio ...!


real ,ceitil . o 1º um ou outro?.
Ou será mesmo um caco :2evil:

Mas vamos aos factos em relação á moeda do amigo AdrianoHS e sendo só a minha opinião vale o que vale.
Tenho quase a certeza que essas esterias que se apresentam ao lado do monograma desse real,penso ser ondas rectas de um ceitil aí batido ou recunhado!!!

Essa moeda já cheirou ser ceitil,se assim for está carregadinha de história ,Parabéns :pt:
Olá, Martins.

Não aventei a possibilidade de recunho, embora este soberano, até onde sei não cunhou ceitis. Mas é uma perspectiva interssante. Sou leigo nessas emissões que me atraem muito. Vou seguir a sugestão do amigo José e dar uma limpada, quem sabe revela algo mais.
Grato o comentário. :beer: :thumbs: :rotate:

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numisiuris
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Re: Mais outro real preto

Mensagem por numisiuris » segunda nov 04, 2019 6:53 am

Parecem de facto as ondas de um ceitil. Mas a tipologia dos ceitis só foi batida a partir de Afonso V. Logo, parece difícil recunhar um real de dn João I sobre uma moeda que foi batida apenas 50 anos depois, ou algo que o valha.

Os pretos foram de facto recunhados, com cunhos de ceitis. Mas se este fosse um recunho, teria a gravação do preto por baixo e do ceitil por cima, não o inverso. Escrevi umas poucas linhas no meu livro sobre esse equívoco dos ceitis no reinado de D. João I:
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Martins2
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Re: Mais outro real preto

Mensagem por Martins2 » segunda nov 04, 2019 8:06 pm

Grande Iuri ,Deu para dar debate :thumbupleft:
Parecem de facto as ondas de um ceitil. Mas a tipologia dos ceitis só foi batida a partir de Afonso V. Logo, parece difícil recunhar um real de dn João I sobre uma moeda que foi batida apenas 50 anos depois, ou algo que o valha.

Os pretos foram de facto recunhados, com cunhos de ceitis. Mas se este fosse um recunho, teria a gravação do preto por baixo e do ceitil por cima, não o inverso. Escrevi umas poucas linhas no meu livro sobre esse equívoco dos ceitis no reinado de D. João I:
Era mesmo essa possiblidade ser o ceitil cunhado por cima e não o contrário.
Mas sendo assim já deste o historial todo :hallo:
Eu tambem tenho um recunhado por cima dum real preto.depois prometo meter no forum.

A mim parece mesmo não sei. :angel:
grande abraço
Martins

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silvio2
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Re: Mais outro real preto

Mensagem por silvio2 » terça nov 05, 2019 10:52 am

AdrianoHS Escreveu:
sábado nov 02, 2019 4:46 pm
Boa tarde, amigos.

Apresento hoje este pequeno caco ...
(...//...)
Grande abraço à todos. :beer: :hallo:
"Caco"? ... ora essa! ;)
Amigo Adriano, penso que já foi "tudo dito" sobre este bonito exemplar. :D
Só resta dar os parabéns e agradecer a partilha. Obrigado. :thumbupleft:
Cumprimentos,
Sílvio Silva

pmborges
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Re: Mais outro real preto

Mensagem por pmborges » terça nov 05, 2019 2:09 pm

Apesar de esta ter vindo de Espanha fiquei fascinado com as histórias que aqui partilharam.
Já valeu muito a pena a criação deste tópico. :thumbupleft:
O que faria um Real preto desse lado do Oceano?
Será que foi levado por alguém muito posteriormente para lá como curiosidade?
Oficialmente o Brasil foi descoberto em 1500 mas só ganhou relevância anos mais tarde.

Até quando circularam os Reais pretos de D. João I ? Até ao reinado de Afonso V?
Possivelmente a resposta está no livro do Iuri que adquiri, mas ainda não tive tempo de ler com calma. :)
Se assim for estamos apenas separados por cerca de 20 anos até à descoberta oficial do Brasil.

Mesmo que em Portugal as moedas estivessem fora de circulação não seria possivel que em territórios mais afastados estas moedas tenham sido usadas ate mais tarde?
Para além disso a costa Africana teve garantidamente contacto com estas moedas ... Podiam ser de alguém ou herdadas por alguém que tenha ficado pelos territórios Africanos e posteriormente tenha ido para o Brasil sem regressar a Portugal. Digo isto sobretudo de pessoal ligado ao negócio dos escravos.

Quanto à de D. Sebastiao na Colombia é bem interessante mas será fácil de explicar pelos Reinados dos Filipes em Portugal.
As moedas de D António tambem são uma curiosidade bem interessante.
Partilhem sempre estas histórias :beer:

AdrianoHS
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Re: Mais outro real preto

Mensagem por AdrianoHS » terça nov 05, 2019 5:39 pm

pmborges Escreveu:
terça nov 05, 2019 2:09 pm
Apesar de esta ter vindo de Espanha fiquei fascinado com as histórias que aqui partilharam.
Já valeu muito a pena a criação deste tópico. :thumbupleft:
O que faria um Real preto desse lado do Oceano?
Será que foi levado por alguém muito posteriormente para lá como curiosidade?
Oficialmente o Brasil foi descoberto em 1500 mas só ganhou relevância anos mais tarde.

Até quando circularam os Reais pretos de D. João I ? Até ao reinado de Afonso V?
Possivelmente a resposta está no livro do Iuri que adquiri, mas ainda não tive tempo de ler com calma. :)
Se assim for estamos apenas separados por cerca de 20 anos até à descoberta oficial do Brasil.

Mesmo que em Portugal as moedas estivessem fora de circulação não seria possivel que em territórios mais afastados estas moedas tenham sido usadas ate mais tarde?
Para além disso a costa Africana teve garantidamente contacto com estas moedas ... Podiam ser de alguém ou herdadas por alguém que tenha ficado pelos territórios Africanos e posteriormente tenha ido para o Brasil sem regressar a Portugal. Digo isto sobretudo de pessoal ligado ao negócio dos escravos.

Quanto à de D. Sebastiao na Colombia é bem interessante mas será fácil de explicar pelos Reinados dos Filipes em Portugal.
As moedas de D António tambem são uma curiosidade bem interessante.
Partilhem sempre estas histórias :beer:
Olá, pmborges.

Vale tudo nesses devaneios que gosto tanto, decifrar a vida de uma moedinha.
Olhando especificamente para o real preto do amigo José e suas observações. Por tratar-se de uma divisionária menor seu uso seria prático somente em um local que possuísse um mercado de varejo estabelecido e pulsante. Não imagino isso como fato aqui até a época de Pedro II (o colonial, não nosso amado Pedroca imperador). É sabido que tripulações levavam consigo um kit câmbio, nem sempre regular, com moedas diversas de seu país de origem (cito o resgate de uma nau de transporte holandesa encontrada até recentemente no canal da mancha onde além de suas moedas pátrias uma infinidade de moedas estrangeiras que não constavam do manifesto de carga da época), imagino que marinheiros e oficiais faziam suas sacolanges particulares nessas viagens, vai que surgia alguma oportunidade boa durante a jornada. Creio que o Real possa ter vindo depois de sua vigência, válida a tese de África/Brasil. Quanto ao D. António, sorte ou azar haver sido derrotado, a taxa de sucesso cobrada pela França por apoia-lo seria dar o Brasil em troca. Esses franceses, sempre tentando beliscar a terrinha.
Enfim, sempre boas histórias as moedinhas nos contam.
Grande abraço

MCarvalho
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Re: Mais outro real preto

Mensagem por MCarvalho » terça nov 05, 2019 6:00 pm

AdrianoHS Escreveu:
terça nov 05, 2019 5:39 pm
pmborges Escreveu:
terça nov 05, 2019 2:09 pm
Apesar de esta ter vindo de Espanha fiquei fascinado com as histórias que aqui partilharam.
Já valeu muito a pena a criação deste tópico. :thumbupleft:
O que faria um Real preto desse lado do Oceano?
Será que foi levado por alguém muito posteriormente para lá como curiosidade?
Oficialmente o Brasil foi descoberto em 1500 mas só ganhou relevância anos mais tarde.

Até quando circularam os Reais pretos de D. João I ? Até ao reinado de Afonso V?
Possivelmente a resposta está no livro do Iuri que adquiri, mas ainda não tive tempo de ler com calma. :)
Se assim for estamos apenas separados por cerca de 20 anos até à descoberta oficial do Brasil.

Mesmo que em Portugal as moedas estivessem fora de circulação não seria possivel que em territórios mais afastados estas moedas tenham sido usadas ate mais tarde?
Para além disso a costa Africana teve garantidamente contacto com estas moedas ... Podiam ser de alguém ou herdadas por alguém que tenha ficado pelos territórios Africanos e posteriormente tenha ido para o Brasil sem regressar a Portugal. Digo isto sobretudo de pessoal ligado ao negócio dos escravos.

Quanto à de D. Sebastiao na Colombia é bem interessante mas será fácil de explicar pelos Reinados dos Filipes em Portugal.
As moedas de D António tambem são uma curiosidade bem interessante.
Partilhem sempre estas histórias :beer:
Olá, pmborges.

Vale tudo nesses devaneios que gosto tanto, decifrar a vida de uma moedinha.
Olhando especificamente para o real preto do amigo José e suas observações. Por tratar-se de uma divisionária menor seu uso seria prático somente em um local que possuísse um mercado de varejo estabelecido e pulsante. Não imagino isso como fato aqui até a época de Pedro II (o colonial, não nosso amado Pedroca imperador). É sabido que tripulações levavam consigo um kit câmbio, nem sempre regular, com moedas diversas de seu país de origem (cito o resgate de uma nau de transporte holandesa encontrada até recentemente no canal da mancha onde além de suas moedas pátrias uma infinidade de moedas estrangeiras que não constavam do manifesto de carga da época), imagino que marinheiros e oficiais faziam suas sacolanges particulares nessas viagens, vai que surgia alguma oportunidade boa durante a jornada. Creio que o Real possa ter vindo depois de sua vigência, válida a tese de África/Brasil. Quanto ao D. António, sorte ou azar haver sido derrotado, a taxa de sucesso cobrada pela França por apoia-lo seria dar o Brasil em troca. Esses franceses, sempre tentando beliscar a terrinha.
Enfim, sempre boas histórias as moedinhas nos contam.
Grande abraço
Concordo.
Estava a escrever um tópico aqui (não sei porquê, acho que perdi...) e referia que não seria provável que o real preto de Porto Calvo, do amigo José Gomes, tenha vindo num contexto de moeda circulante. Ou seja, isso leva-nos a explorar outras funções da moeda para além da função económica simples.

Neste caso (tal como o Iúri refere, aludindo a Fernão Lopes), há uma tradição curiosa que é a atribuição de funções mágicas/supersticiosas às moedas de D. João I. Fernão Lopes refere-se a moeda melhor, batidas ainda como Regedor... em todo o caso, ele refere que alguns populares usavam a moeda de D. João ao peito, para evocar protecção e cura da saúde. Será que essa superstição se prolongou? Os marinheiros eram (e são) pessoas que nunca dispensaram protecções adicionais (bem precisavam, coitados). Ou seja, poderá haver esse contexto de amuleto em torno da chegada do real preto ao Brasil... ainda que não esteja furado, como seria de esperar nesse caso.

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MCarvalho

pmborges
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Re: Mais outro real preto

Mensagem por pmborges » terça nov 05, 2019 6:53 pm

O facto de ela não estar furada, para mim põe de parte a hipótese de amuleto.
Lanço uma outra teoria. :)
Evidente que a moeda que era usada no comercio na carreira das Indias e assim era moeda de ouro e prata, mas para uso interno dos marinheiros/militares a moeda de baixo valor circularia.
Se fizermos uma analogia ao exercito romano por exemplo, apesar de receberem em denários usavam os Asses muitos deles carimbados com a cabeça de águia para serem apenas usados nos acampamentos.

Mesmo que a moeda não tivesse valor legal por cá, acredito que nestes territórios mais distantes isso importaria pouco.
Ao contrário dos tempos actuais a moeda na altura valia pelo valor intrinseco do metal.
Não me faz confusão nestes sitios mais distantes que em vez de alguem receber um ceitil recebe-se um real preto.
Isto claro para despesas internas menores dos marinheiros e militares.

A teoria que tinha dado no post anterior tambem me parece válida. A de ser uma "herança" de alguém que se tivesse deslocado de Africa para o Brasil relacionado com o negócio de escravos.
Evidentemente que isto tem uma dose de invenção elevada, quase ao nivel dos programas do "Oak Island" e dos "Alienigenas" do canal história. :erofl:

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numisiuris
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Re: Mais outro real preto

Mensagem por numisiuris » quarta nov 06, 2019 8:50 am

Está bem interessante o tópico! :)

Eu não entendo nada da circulação monetária no Brasil. Suponho que o maior crescimento tenha sido a partir do séc. XVIII. Mas tenho ideia que as moedas de D. João III e de D. Sebastião se encontram lá, pelo que acompanhei ao longo dos anos aqui no fórum. Ora, cá os reais pretos terão circulado até ao reinado de D. Afonso V, altura em que a maioria dos exemplares remanescentes foram alvo de uma recunhagem maciça e plurilocalizada (pelo menos a avaliar pelo estudo de Castro Hipólito). De qualquer modo, não é certo que não tenham escapado pretos no giro em Portugal. E os Marinheiros, comerciantes e viajantes andavam com trocos no bolso. Como nós hoje em dia. De qualquer modo, a ideia de a moeda chegar ao Brasil, lá ter circulado, ter sido perdida e achada 500 anos depois, é rebuscada, mas não impossível. Podia de facto ser um amuleto de devoção. D. João foi um monarca muito conhecido em toda a Europa. E os seus feitos e os do condestável foram tema de conversa, à época, um pouco por toda a parte. A memória não se perde, para mais quando é registada em crónicas várias, como as de Ayala, Froissart, Lopes, Zurara... Além dos registos históricos relativos a moedas devocionais no tempo da regência, existe a evidência de moedas com furos de época feitos de modo centrado, quer com os escudetes, quer com o monograma do Rei (ou o nome de Jesus no dizer de Saul Gomes). Fiz um inventário dessas moedas no meu livro. Ainda assim, esta moeda que o amigo Gomes apresenta não está furada. Não tenho conhecimento de registos que indiquem o uso de moedas inteiras como amuleto. Mas talvez existam. Faria sentido.

Agora de modo mais leviano, juntando-me ao coro do progressismo Oak Island, podia esse real preto ter pertencido ao Sr. Egas Gomes, camponês que arrendava umas terras em Estremoz, que tinham sido doadas ao Condestável depois da Batalha dos Atoleiros. Entretanto, o desgraçado do Egas ainda não se tinha habituado a cavar terra barrenta e seca, quando é chamado para integrar as tropas do Condestável e ir lutar em Aljubarrota. Como o arrendamento tinha sido feito por um valor baixo, não se conseguiu escapar ao presídio da guerra e acabou por estar naquela coluna de infantaria que trucidou os mancebos franceses, durante a fatídica meia hora em que escorreu sangue e se amontoaram cadáveres no campo de São Jorge . Pelo meio, lutou contra um francês, que já não estaria em Azincourt no ano em que D. João passou a ser Senhor de Ceuta. Salvou-se porque tinha o bolso cheio de moedas, que estando descaídas para a esquerda (a esposa nunca lhe soube remendar a roupa convenientemente), evitaram que a maça do francês lhe subtraísse as partes íntimas, onde lhe tinha sido desferido um duro golpe. Caído ao chão, à mercê do inimigo, foi salvo por um tiro certeiro de um besteiro do conto, que acabou por derrubar o francês, que caiu em cima dele. Combalido e abafado, ali se deixou estar, na esperança de que ninguém o visse. E, no dia seguinte, dirigiu-se ao sítio onde o Condestável planeava contruir uma ermida. D. Nuno, ao vê-lo e saber da história, pediu-lhe as moedas que tinha no bolso. Egas entregou-lhas, após o que o Condestável olhou bem fixamente uma delas, que apresentava uma espécie de dobra, certamente provocada pela maça. Devolveu-a ao seu soldado, dando-lhe ordem de voltar para casa. Disse-lhe que, para já, tinha mostrado o seu valor. E logo voltaria a ser chamado quando mais perigos o impusessem. Dito isto, D. Nuno chamou os seus soldados e deu-lhes ordem para rumarem a Ourém, no encalce das tropas inimigas. Egas, por seu turno, fez-se à estrada e dirigiu-se ao calor do Alentejo. Quando chegou, a sua mulher tinha acabado de dar à luz uma criança. E a felecidade de Berengária ao ver Egas transbordou pela paleta de cores da planície Alentejana. Quase voltado do reino de Hades, Egas encontrava agora o seu primeiro herdeiro varão e o deleite de se sentir em casa e junto dos seus. Num rasgo de esperança, fitou o seu filho nos olhos, enrolou a moeda num pedaço de tecido e atou-o ao pulso direito da criança, que franzia a tez, como que prestigitando uma qualquer aventura. Egas nunca mais voltaria a combater. As feridas de Aljubarrota tinham sido pesadas e o Condestável, ciente do trauma que Egas sentia, dispensou-o sempre de futuras campanhas. A criança cresceu e teve outra criança. E essa outra, agora um homem já velho e cansado, um dia, enquanto arrastava a canga dos bois pela agrura do xisto, onde se erguia a vinha que o seu avô plantara, e de onde todos os anos saía o néctar com que se celebrava o 14 de Agosto, viu chegar um outro, que também já fora criança, mas estava agora prestes a fazer-se à vida. Era o seu filho, bisneto de Egas, que corria em sua direcção, de modo periclitante e destrambelhado. "Pai, pai!!! Vou ter com o Sr. Cabral a Lisboa! Vamos para a Índia!!!!!". Após alguma conversa e um pânico generalizado (afinal de contas para chegar à Índia era preciso passar pelo mar, e no mar havia monstros e perigos e ninguém antes tinha feito esse caminho), o pai lá se conformou com os devaneios do filho. Mas, no momento antes de o deixar partir, entregou-lhe um lenço gasto e desbotado, que embrulhava um objecto de metal. E disse-lhe: "Guarda sempre isto que te dou, no bolso direito das calças. Estejas aqui, estejas no mar, estejas na Índia. Foi isto que salvou o teu bisavô. Naquele dia de Agosto. Em que Portugal continuou a ser Portugal." Uns meses depois, Nuno, o bisneto de Egas, ao qual tinha sido dado o nome do Condestável em sua honra e memória, chegou a um sítio que nunca imaginara existir. Mal a âncora do navio em que seguia se soltou, olhou as paisagens de florestas intermináveis e aqueceu-se no aconchego das águas quentes daquele mar. Tirou a roupa e nadou nu em direcção a terra. Nunca mais se soube daquele pedaço de tecido. Disseram-lhe os companheiros que tinha ido nas correntes, em direcção ao Sul. E tudo isto não teria acontecido se naquele dia, no campo de São Jorge, o sol não se tivesse levantado para ver renascer uma nação e um povo. De Egas Gomes, o novo, perdeu-se o rasto. Diz-se que ficou pelo Brasil. Que nunca mais voltou a Portugal nem viu a vinha do seu bisavô.


Pronto. Se calhar exagerei. Tinha acabado de acordar. Se o odisseia não quiser o argumento, ignorem. Gomes, não vá aos registos paroquiais procurar nenhum Egas, para saber se é seu ancestral. ;) Entretanto vou-me fazer ao dia! :)

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