O coleccionismo das peças associadas à Numismática, Portugal

Discussões sobre numismática que não se enquadrem nos restantes forums

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tm1950
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O coleccionismo das peças associadas à Numismática, Portugal

Mensagem por tm1950 » quarta mar 12, 2014 7:08 pm

Em tertúlias, certamente que muitos de nós já participaram em discussões sobre o futuro do colecionismo de moedas em Portugal.
Lanço aqui o tema à discussão, com o universo temporal até 2015.
É claro que fazer futurismo não é fácil, nem é essa a intenção do tópico, mas todos nós teremos uma ideia da evolução do colecionismo das peças associadas à Numismática, em Portugal.
Embora este tópico esteja mais dirigido para os intervenientes no colecionismo em Portugal, todos podem e devem participar no tópico manifestando a sua opinião.
A actividade comercial envolve em Portugal vários milhões de euros anualmente, com duas empresas de leilões, várias associações de Numismática, inúmeras feiras dispersas por todo o país e cada vez mais sites disponíveis a proporcionar leilões on-line.
Depois de um pico atingido em 1999/2002, em que o frenesim era enorme, com muitos colecionadores no activo e os preços em forte alta, temos vindo a assistir a uma baixa considerável do mercado, mais vincada a partir de 2008.


Celso.
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RuiFB
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Re: O coleccionismo das peças associadas à Numismática, Port

Mensagem por RuiFB » quarta mar 12, 2014 9:06 pm

Excelente iniciativa amigo Celso!

A minha opinião é dividida em 3 grandes tópicos: Coleccionismo, numismática e mercado de moedas.

- Coleccionismo:
O coleccionismo de génese obsessivo-compulsivo, penso que tem os dias contados, cada vez mais as pessoas se irão tornar "ajuntadores" de moedas, a numária que circulou em Portugal e no território que é hoje Portugal, continuará a ser o principal interesse, esta é de tal forma extensa que tende a levar as pessoas a divergirem para uma panóplia de áreas diversas. Pode demorar 10 ou 20 anos, mas mesmo que alguém se queira cingir por exemplo aos euros ou à república, acabará sempre por entrar noutras áreas. Claro que existirão excepções de quem tem as coisas muito definidas, normalmente relacionado com a colecção de cromos na infância e que não irão nunca divergir de forma grosseira.
Penso que continuará a aposta em moedas bonitas.
Muitos "coleccionadores" podem ter desistido, mas devem ter aparecido outros tantos, principalmente muitos jovens que não precisam sequer de comprar, vão simplesmente achando e/ou fazendo trocas.

-Numismática:
Onde se ainda vai falando de numismática são nos fóruns da especialidade, embora já pouco. A facilidade de acesso à informação desmotiva o estudo de novos casos e o processo criativo. As publicações das entidades designadas para o efeito, algumas até de utilidade pública penso que serão em alguns casos menos científicas (ANP) e cada vez mais científicas (SPN), tornando-se esta última até elitista e direccionada para os licenciados e doutorados na área da numismática. A numismática que esteve em grande nos séculos XIX e XX poderá sofrer algumas mudanças com o advento das novas tecnologias, o estudo recorrendo a novos processos físicos e químicos deverá sobrepor-se à análise tipológica, ao palpite e ao enquadramento lógico.

-Mercado de moedas:
O mercado altamente especulativo relacionado com as moedas sofreu, tal como todas as áreas da sociedade. Começa-se agora a levantar a ponta do véu e a perceber-se o que realmente existe. Se a república está a ser inundada pelo material açambarcado ao longo de décadas, as outras áreas sofrem com o que se vai encontrando em terra e no mar (ouro). A oferta em todas as áreas poderá ser maior do que a procura, com consequências óbvias.
Outro factor decisivo foi a inundação de falsas em todas as áreas, talvez apenas o euro tenha resistido com alguma robustez. Também aqui se começa hoje a entender o que por aí andou ao longo de décadas, com a informação a circular exponencialmente, a verdade vem ao cimo e as pessoas perdem alguma confiança. Infelizmente, uma boa parte dos vendedores portugueses são fraquíssimos, visando muitas vezes apenas o lucro fácil e não a luta pelo seu ganha pão e pela atracção de novos "investidores". Durante muito tempo alguns vendedores fizeram vida de novos ricos graças às moedas e também às notas, alguns para manterem esse estilo de vida, fizeram pacto de sangue com o Diabo, pois agora têm aquilo que merecem, arrastando consigo os bons, os verdadeiros profissionais. No caso dos vendedores amadores (a maioria) não há muito a dizer, não se pode pedir grande coisa. Para terminar, as leiloeiras, se uma tem resistido aos novos problemas, a outra tem ainda um longo caminho pela frente, principalmente a nível técnico.
Os vendedores robustos e inteligentes não vão sofrer grandes perdas, apenas vão comprar muito barato para vender barato. A maioria dos compradores vão apostar em comprar barato mas sem quaisquer garantias, enquanto outros vão pagar bem mas sabendo que estão seguros.
Quem conseguir aliar altos padrões de profissionalismo, ao know-how técnico e à transmissão de confiança não enfrentará grandes problemas. Pelo contrários os chicos-espertos que até por cima da mãe conseguiam passar, terão vida complicada.

Para acabar, uma palavra para este mundo da internet, não prevejo um bom ano para os fóruns da especialidade, as pessoas andam na sua maioria desmotivadas, muitas pessoas com grandes conhecimentos em diversas áreas abandonaram e não têm sido regeneradas, são precisas novas ideias que impulsionem a máquina.
As participações com qualidade são cada vez menos e as pessoas também têm evitado mostrar moedas, sendo que uma coisa leva a outra...
Este fórum em particular pode parecer grande em números brutos, mas sendo retiradas as vendas, quase ninguém quer saber disto. Fizeram-se as opções erradas nos momentos menos oportunos, não se motivaram os numismatas que por aqui andavam, criaram-se cisões, tudo fruto de uma administração ausente quase desde sempre, a certa altura o dono devia ter tomado a decisão de fechar ou de promover e incentivar esta ideia.
Agora apareceu finalmente um timoneiro, tenho esperança! :beer:

O mercado "online" está ainda em expansão. Cabe ao comprador saber separar o trigo do joio, no plano online português, todos são compradores/vendedores de fim-de-semana, muitas vezes em sistema de carregar pela boca. Acho que deve continuar assim, o comprador também deve ser responsabilizado pelas suas decisões.

Não tenho idade para dar conselhos, mas deixo um:
Toda a gente tem um preço, mas sinceramente, qualquer tipo que se venda ao Diabo por menos de 100 milhões está a fazer um mau negócio :(

:beer: :beer: :beer: :beer:

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Re: O coleccionismo das peças associadas à Numismática, Port

Mensagem por tm1950 » quarta mar 12, 2014 11:16 pm

Apesar de em Portugal o valor comercial das moedas estar já em queda, a partir de 2008 notei um aceleramento dessa descida fruto do aparecimento de uma enorme quantidade de exemplares disponíveis para venda e, por outro lado, uma forte contração da procura.
A pressão sobre os preços foi crescendo e ainda continua em 2014. Apareceram moedas de todos os tipos: não tinha visto tantas e tão boas alpacas; magníficos 5 centavos de 1922; 2 ferros de alto gabarito e muitos outros de grande qualidade; cruzados em estados de conservação deslumbrantes; dobrões às carradas; barbudas; dinheiros do Afonso I; enfim, quase tudo tem parecido vulgar.
Da República só o centavo de 1922 e a coroa de 1925 não se deixam ver, se não considerarmos moedas os módulos menores. Só ainda não tropecei numa alpaca de 1930!
A sensação que me deu é que muitos portugueses viraram as gavetas, as caixas e os álbuns e passaram as moedas a patacos. Alguns portugueses eram ajuntadores, colecionadores, pequenos comerciantes. Por necessidade, muitos deles, certamente.
Em resumo, o retrato que faço da situação actual é que existem muitas moedas para poucos colecionadores. Vai valendo o facto de haver pessoas que compram repetidas para acumular. Não sei bem para quê, mas eu sou deles.
Celso.
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Re: O coleccionismo das peças associadas à Numismática, Port

Mensagem por tm1950 » quarta mar 12, 2014 11:39 pm

RuiFB Escreveu:-Numismática:
Onde se ainda vai falando de numismática são nos fóruns da especialidade, embora já pouco. A facilidade de acesso à informação desmotiva o estudo de novos casos e o processo criativo. As publicações das entidades designadas para o efeito, algumas até de utilidade pública penso que serão em alguns casos menos científicas (ANP) e cada vez mais científicas (SPN), tornando-se esta última até elitista e direccionada para os licenciados e doutorados na área da numismática. A numismática que esteve em grande nos séculos XIX e XX poderá sofrer algumas mudanças com o advento das novas tecnologias, o estudo recorrendo a novos processos físicos e químicos deverá sobrepor-se à análise tipológica, ao palpite e ao enquadramento lógico.
Não estando bem dentro do assunto, parece-me que a Numismática como ciência, em Portugal, está ao abandono. Tem-lhe valido o coleccionismo porque é através dele que vão aparecendo alguns livros, alguns "papers", algumas iniciativas tendo em vista o lucro ou a projecção no meio.
Sem coleccionismo, sem o comércio das moedas, essa Numismática vai-se arrastando penosamente, sendo discutida apenas por meia dúzia de carolas, em ambientes restritos.
Celso.
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Re: O coleccionismo das peças associadas à Numismática, Port

Mensagem por RuiFB » quarta mar 12, 2014 11:51 pm

Concordo plenamente com esse remate amigo Celso, tudo se vai desvanecer e acabar por corrigir, entregando a numismática aos cientistas da área. A numismática até agora era muito universal e transversal a todas as áreas, desde o serralheiro até ao médico, penso que vai ficar para quem estudou mesmo o assunto academicamente.
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Não sei nada sobre a parte do mercado, mas o que me parece, olhando cá de longe, é que todos nós em algum momento da nossa vida assumíamos o que vinha escrito nesses preçários manhosos como uma espécie de verdade. O problema é que tudo aquilo são suposições. Nos anos 80, os preços para um certo catálogo foram definidos por 4 ou 5 pessoas ilustres à volta de uma mesa a mandar umas postas de pescada. Está tudo a corrigir, como em qualquer mercado tangível...mas para além da crise e desses malabarismos, as falsificações rebentaram com a confiança das pessoas.

Pode parecer estranho, mas acho que todas estas mudanças fazem a comunidade ganhar calo, já estivemos mais longe do que realmente se passa no mundo. Em Espanha, aconteceu algo parecido nos anos 80 e aquilo nota-se que tem poucos pés de barro, qualquer espanhol minimamente interessado, sabe da poda e não cai facilmente em esquemas.

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Re: O coleccionismo das peças associadas à Numismática, Port

Mensagem por Jorge Silva » quinta mar 13, 2014 12:30 am

Vou ser muito sucinto mas se não fôsse a emigração teriamos mais de 1 000 000 de desempregados, secalhar algumas destas pessoas também tinham este "hobby" secalhar, mas talvez eu tenha uma maneira de vêr um pouco distorcida, pouco realista, mas secalhar até nem haja crise, secalhar até nem haja meio milhão de pessoas neste País sem qualquer ajuda ou meio de subsistência.
Mas concordo com o que foi dito, o mercado está como nunca esteve, mas será porquê ?
Cumprimentos

Jorge Silva

" A medalha deve ser acarinhada como uma arte nobre da escultura ".

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Re: O coleccionismo das peças associadas à Numismática, Port

Mensagem por carlos47 » quinta mar 13, 2014 3:12 pm

no meu entender um dos grandes factores para não haver novos coleccionadores para republica e moedas antigas ,tanto em portugal como um pouco pela europa,tem a ver com a crise, mas sobretudo com a criação do euro,o euro colecciona-se como os cromos, são muitos e nunca acabam, quem se meteu nisso (como eu)todos os meses tem que reservar algum para adquirir moedas,correntes ou comemorativas ,,torna-se quase uma obrigação de comprar todas as moedas que saem,são muitos países(cada vez há mais) é uma colecção muito cara não só em moedas mas também em material de conservação
se eu não tivesse caído nesta aventura do euro teria uma colecção invejável

os preços baixaram por
menor procura devido a concorrência do euro
possuidores de stocks que por varias razões estão a encher o mercado
os que compram copias
os que não compram por terem medo que sejam copias
globalização, grande parte das aquisições se faz além fronteiras
sites de trocas,a maior parte de minhas aquisições actuais (trocas com estrangeiro)
existem muitos coleccionadores que raramente compram moedas,fazem essencialmente trocas

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andremmf
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Re: O coleccionismo das peças associadas à Numismática, Port

Mensagem por andremmf » quinta mar 13, 2014 5:17 pm

Ora aqui está um tópico que nos permite divagar um pouco e trocar ideias. Parabéns ao Celso pela iniciativa.
Tenho participado menos neste fórum, quer por falta de tempo, quer porque ao nível das moedas que têm sido apresentadas, isto tem sido um festival de moedas excelentes, soberbas, com as quais as minhas modestas MBCs (com algumas excepções) adquiridas, algumas, há décadas, não conseguem rivalizar.
Penso que muito já foi dito, com o qual concordo plenamente.
Para tentar prever o que se vai passar no futuro há que olhar primeiro para o passado. Na minha curta experiência de perto de 4 décadas a juntar moedas, é sem dúvida inédito o que se verifica neste momento, com uma profusão de numismas de qualidade a inundar o mercado, frutos da crise e da falta de procura. Falou-se aqui dos anuários de bolso - penso que são importantes para os iniciados gerirem os seus ajuntamentos e terem uma ideia do que existe no mercado. Durante muito anos foi fácil fazer anuários - bastava aumentar os preços relativos ao ano anterior por uma percentagem um pouco superior à inflação, e as moedas eram vendidas, ainda assim, acima do preço de catálogo. Recordo-me de comentários de comerciantes a afirmar que se lhes arranjasse alguma moeda ao preço do catálogo eles compravam logo... bons tempos. Com a desvalorização ocorrida na década passada, as coisas complicaram-se, tendo-se afastado muitos investidores que viam a actividade coleccionista como um investimento seguro.
Penso que o futuro passará por uma maior especialização de quem se dedica a esta área, sendo que numismas raros e em elevados graus de conservação serão sempre valorizados, enquanto o restante será para descartar.
Ainda uma observação relativa às novas gerações - enquanto no meu tempo havia disponibilidade para observar o mundo à nossa volta, e daí ter surgido a minha curiosidade por estes pequenos discos metálicos que trazemos nos bolsos, e que serviam para comprar rebuçados e bolos, hoje em dia a oferta de actividades lúdicas, em especial de jogos para PC, telemóvel, etc. deixa os jovens sem muito tempo livre para outras actividades como o colecionismo. Veremos se este fenómeno é temporário ou se veio para ficar...
André Fonseca

RuiFB
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Re: O coleccionismo das peças associadas à Numismática, Port

Mensagem por RuiFB » quinta mar 13, 2014 7:06 pm

As moedas do euro que fizeram muitos aderir em força a este tema, em termos de coleccionismo são talvez um dos temas mais engraçados, em termos numismáticos são no entanto um pouco pobres, não tenho visto qualquer extracção de informação histórica de interesse proveniente destes acervos, em termos numismáticos não tem para já dado grandes frutos, também é necessária a devida distância temporal, mas é mesmo um belo ajuntamento com a beleza de relembrar os grandes factos históricos a nível europeu.

Uma boa parte das moedas que podem ajudar a numismática, estão por um lado a ser salvas por gente muito jovem, mas que por vezes não possui a devida abstracção, tempo e paciência para enquadrar aquilo que conseguem.
Outro aspecto prende-se com a bibliografia, são poucos os bibliófilos, sendo que a numismática começa normalmente com uma boa biblioteca. Mesmo existindo muita coisa em pdf, creio não ser suficiente. Para além das moedas, deve-se procurar os bons livros. Em Portugal um precário anual vende milhares, enquanto um livro de numismática vende poucas dezenas de exemplares.
A médio prazo penso que tudo isto é benéfico, com pouco dinheiro conseguem-se muitos e bons exemplares, quando as agulhas virarem para a numismática até poderão existir muitos acervos de qualidade. A curto prazo todo o processo construtivo vai ficar com os verdadeiros numismatas com background académico, usando patrocínios locais ou bolsas. Se acabarem com o financiamento, então morre por uns tempos. A nível amador poderão aparecer umas coisas esporádicas nos fóruns ou em revistas da especialidade cada vez mais direccionadas ao apoio do coleccionismo.
A certa altura cheguei a pensar que os fóruns seriam o novo motor da numismática, os próprios nomes com que se intitulam apontam para isso, mas tem desvanecido para já. Quem aparece com esse interesse rapidamente se vê no meio de conflitos de interesses ou pessoais, chateia-se e perde a vontade de andar a trabalhar, a dar de borla e em carolices que só dão chatices. Por vezes parece faltar apoios. Talvez em certos casos se tenha tomado o caminho errado de fazer dos fóruns e associações de numismática entrepostos de vendas ao invés de entrepostos de conhecimento, será está a forma de conseguir mais page views, mais associados, numa época de dificuldades ? Talvez a curto prazo, mas passado algum tempo leva à morte. Há espaço para tudo com conta, peso e medida, mas os investimentos devem ser ponderados, o sistema é um circuito e qualquer quebra ou resistência infinita leva ao não funcionamento. Entrepostos com regras bem definidas, com respeito, sistemas de avaliação e por vezes sem se ter que dar nada em troca. A melhor comissão por vezes é simplesmente produzir e dar conhecimento, nisso os vendedores falham. Recolhem os frutos da numismática mas esquecem-se por vezes que novas árvores precisam de ser plantadas.
Na nossa comunidade, talvez seja uma boa ideia uma comissão numismática, quem mais vende, em consciência, mais devia dar à numismática, talvez seja um remendo para já, fazer de novo é complexo, exige planificação a médio/longo prazo, talvez isto possa dar o slack temporal necessário...

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Caetobriga
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Re: O coleccionismo das peças associadas à Numismática, Port

Mensagem por Caetobriga » sexta mar 14, 2014 6:37 pm

Como mero "ajuntador" aqui vão os meus 2cents:

Sendo as moedas um bem não essencial é óbvio que quem as colecciona e perdeu poder aquisitivo vai restringir as compras ou tentar obter por trocas. Por outro lado concordo com o que disse o Rui acerca dos vendedores ( nunca vendi uma moeda) quanto ao facto de poderem contribuir com uma comissão que serviria para patrocinar novas publicações/estudos numismáticos. Por outro lado isso iria afastar muitos dos vendedores que por vezes nem sabem o que estão a vender (e 99% das vezes nem eu). São abertos tópicos com pedidos de ajuda na identificação para simplesmente passados uns dias serem colocadas à venda.
Quanto ao interesse pelo hobby (será sempre assim que irei encarar) não creio que o futuro seja assim tão negro. É ver a quantidade de malta com interesse nos euros, e que depois irá quase de certeza virar a sua atenção para outras áreas. Falo por mim que comecei por juntar República com 10/12 anos e que agora já digo que junto moedas portuguesas ( para poder incluir tudo o que vejo, gosto e posso comprar) e algumas estrangeiras ( aqui o critério é tão vago que acho que é apenas pela estética). Tal como já aconteceu na natureza os especialistas ( entenda-se áreas especificas) tendem a ou encontrar um nicho ou extinguir-se. Por outro lado os generalistas irão sempre existir e ou se mantém assim ou começam eles próprios a especializarem-se e o ciclo continua. :thumbs:

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