OS 3 ESTADOS DE CONSERVAÇÃO.

Discussões sobre numismática que não se enquadrem nos restantes forums

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jdickson
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Re: OS 3 ESTADOS DE CONSERVAÇÃO.

Mensagem por jdickson » quarta fev 27, 2013 10:02 am

PBarbot Escreveu:Se o jdickson me conseguir explicar o que é o preço justo, agradecia.
O "preço justo", enquanto valor concreto, óbviamente não existe. O que eu quis foi referir-me a um valor que não esteja desfasado da realidade ou do razoável. Dou-lhe um exemplo: eu iniciei-me na numismática na adolescência e nessa altura, verdade ou falso, a ideia com que eu fiquei é que era extremamente difícil encontrar certas datas das moedas de alpaca em estado de soberba, com os valores das disponíveis a atingir cifras muito elevadas. Quando eu "reentrei" na numismática, há pouco mais de 2 anos, perguntei o preço de um escudo de 1928 soberbo a um conhecido comerciante da Ribeira. Ele, apercebendo-se que estava "cru" e tinha determinada ideia pré-concebida, mirou a moeda pensativamente e pediu...1200 euros. Fiquei impressionado com este valor, em relação ao qual nada tinha a argumentar contra, porque estava longe do mercado, mas claro que não comprei. Mas acabei por comprar essa moeda, pouco tempo depois no megaleilões, por quase 500 euros e fiquei todo feliz porque achava que tinha feito um bom negócio... :fire:
Ora, esta situação aconteceu porque eu sabia que, para muitas moedas, o valor no catálogo simplesmente não está correcto, portanto não servia de referência. O mesmo tipo de mal entendidos acontece ou pode acontecer nos casos em que essa cotação nem sequer está presente no catálogo.
É claro que, agora, não me tomam por tolo, mas o mal está feito...



jdickson
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Re: OS 3 ESTADOS DE CONSERVAÇÃO.

Mensagem por jdickson » quarta fev 27, 2013 10:05 am

PBarbot Escreveu: Se alguem se sentir com capacidade para fazer esse tal catalogo com os preços justos, que o faça. O Alberto Gomes que passou uma grande parte da vida a estudar coleccções e a tentar fazer um catalogo que fosse uma referencia a nivel nacional, não o conseguiu, quanto mais meia duzia de carolas num forum de numismatica, sem acesso a nenhuma das grandes colecções de Portugal, o vai conseguir.
É uma proposta interessante. Não tenho a mais pequena dúvida que os carolas existentes neste fórum conseguiriam fazer algo de mais perto da realidade, se a isso estivessem dispostos. :thumbs:

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Re: OS 3 ESTADOS DE CONSERVAÇÃO.

Mensagem por PBarbot » quarta fev 27, 2013 10:09 am

Quem anda nisto está habituado a que em determinada altura certas moedas não apareçam, o preço sobe e depois aparecem em grandes quantidades. Esta é só uma das razões porque um catalogo nunca pode ser uma certeza.

dogma73
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Re: OS 3 ESTADOS DE CONSERVAÇÃO.

Mensagem por dogma73 » quarta fev 27, 2013 12:43 pm

PBarbot Escreveu:Se o jdickson me conseguir explicar o que é o preço justo, agradecia.
Olá Pedro.
Do meu ponto de vista, em muitos casos bem como nos casos de excepção o preço justo era aquele que tinha como base o último ou a média dos últimos leilões promovidos pela Numisma, por exemplo. E se o "problema" for a fonte de referencia, arranja-se outra ou outras, preferencialmente leilões que comecem a 1 euro, deixando o mercado funcionar...

Têm sido objecto de discussão essencialmente os estados superiores no entanto (embora possa estar enganado) a minha sensibilidade diz-me que grande parte dos coleccionadores têm como opção/critério a incidência em moedas Mbc. Por aquilo que tenho constatado a utilização dos sinais + e -, é uma iniciativa relativamente recente e essencialmente utilizada pelos foristas do fórum, o que evidencia que o mercado procura outro tipo de exigências. Os responsáveis deveriam de considerar este tipo de manifestações
RuiFB Escreveu: Aliás esses sistemas americanos, apenas visam isso mesmo, a cartelização com o intuito de dar confiança ao mercado e posteriormente "esfolar" os interessados.

Não vejo no mercado Americano grandes contestações... :think:
Polémicas sempre existiram e nunca acabarão...mas constato que o mercado é bem mais dinâmico e inventaram escalas que saciam todos os gostos mas naturalmente não é para todas as carteiras. E em Portugal? A propósito de esfolar o que me diz dessa moeda "espectacular" chamada "O Lobo" ?
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Re: OS 3 ESTADOS DE CONSERVAÇÃO.

Mensagem por PBarbot » quarta fev 27, 2013 1:05 pm

Os leilões da Numisma nem vale a pena comentar. Toda a gente sabe que há pessoas a licitar as proprias moedas (ou elas proprias ou alguem a mando delas), com as consequencias que facilmente se advinham.

Os leilões a 1 euro:
Já me aconteceu varias vezes colocar uma moeda(por exemplo a 10 euro) e ng a licitar, logo a seguir coloco essa mesma moeda a 1 euro e ela chegar ao 15 euro. Se numa moeda de tão baixo valor a difrença de preço é tão grande em termos percentuais, o que aconteceria em moedas com um valor maior?
Num instante a moeda que eu coloquei em leilão passou de um preço justo inferior a 10 euro (já que ng a licitou), para um valor de 15 euro.

E que tal em vez de tentarem fazer um catalogo com estados de conservação e valores, tentarem fazer um catalogo com os desgates para os diferentes tipos de moedas e de metais.
Explicar aos novos, onde se começa a notar o desgaste das moeda. Explicar por exemplo que nos 5$00 de 1978, é muito dificil aparecer uma moeda com todos os relevos. Que muitas vezes o que se pensa que é desgaste, mais não é do que um cunho que já foi usado muitas vezes, o que faz com que o desenho perca algum relevo. Etc. Etc. Etc.

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Re: OS 3 ESTADOS DE CONSERVAÇÃO.

Mensagem por ENunes » quarta fev 27, 2013 2:10 pm

PBarbot Escreveu: E que tal em vez de tentarem fazer um catalogo com estados de conservação e valores, tentarem fazer um catalogo com os desgates para os diferentes tipos de moedas e de metais.
Explicar aos novos, onde se começa a notar o desgaste das moeda. Explicar por exemplo que nos 5$00 de 1978, é muito dificil aparecer uma moeda com todos os relevos. Que muitas vezes o que se pensa que é desgaste, mais não é do que um cunho que já foi usado muitas vezes, o que faz com que o desenho perca algum relevo. Etc. Etc. Etc.
Ora aqui está um ponto bem mais interessante do que os valores, as opiniões das pessoas são sempre diferentes na mesma moeda. Quando compram está BC quando vendem já está Bela.

dogma73
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Re: OS 3 ESTADOS DE CONSERVAÇÃO.

Mensagem por dogma73 » quarta fev 27, 2013 2:20 pm

PBarbot Escreveu:Os leilões da Numisma nem vale a pena comentar. Toda a gente sabe que há pessoas a licitar as proprias moedas (ou elas proprias ou alguem a mando delas), com as consequencias que facilmente se advinham.

Os leilões a 1 euro:
Já me aconteceu varias vezes colocar uma moeda(por exemplo a 10 euro) e ng a licitar, logo a seguir coloco essa mesma moeda a 1 euro e ela chegar ao 15 euro. Se numa moeda de tão baixo valor a difrença de preço é tão grande em termos percentuais, o que aconteceria em moedas com um valor maior?
Num instante a moeda que eu coloquei em leilão passou de um preço justo inferior a 10 euro (já que ng a licitou), para um valor de 15 euro.
Pedro, como é que o mercado funciona nos outros países? Curiosamente até são mercados onde o grau de exigência é um milhão de vezes superior ao nosso. Não existem catálogos? Que escala utilizam?
Eu acredito que existam casos como o que acabou expor e pessoalmente até sei de outros mas tenho a convicção que isso não é a regra. O Chico-experto ou o manipulador irá estar sempre presente mas não pode ser fonte de referencia.
Não me diga que não conhece ninguém que tenha colocado moedas na Numisma e deixasse correr naturalmente o processo?
Quem diz na Numisma diz num Megaleilões ou PTLeilões, etc...
PBarbot Escreveu: E que tal em vez de tentarem fazer um catalogo com estados de conservação e valores, tentarem fazer um catalogo com os desgates para os diferentes tipos de moedas e de metais.
Explicar aos novos, onde se começa a notar o desgaste das moeda. Explicar por exemplo que nos 5$00 de 1978, é muito dificil aparecer uma moeda com todos os relevos. Que muitas vezes o que se pensa que é desgaste, mais não é do que um cunho que já foi usado muitas vezes, o que faz com que o desenho perca algum relevo. Etc. Etc. Etc.
Uma coisa não invalida a outra mas concordo e até considero uma excelente ideia!
Melhores Cumprimentos
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RuiFB
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Re: OS 3 ESTADOS DE CONSERVAÇÃO.

Mensagem por RuiFB » quarta fev 27, 2013 2:46 pm

Antes de tudo, apenas para dizer que esta discussão de base que se está aqui a ter é de uma importância imensa, embora alguns amigos possam não dar o devido valor hoje, daqui a uns anos vão-se certamente lembrar de algumas coisas. É uma discussão em que não se discutem preços, mas sim moedas no seu sentido mais universal.
dogma73 Escreveu: E em Portugal? A propósito de esfolar o que me diz dessa moeda "espectacular" chamada "O Lobo" ?
Viva! É de referir que não tenho interesse por moeda de cunhagem mecânica, vou juntando até à introdução do sistema decimal em Maria II, mas nada de sério. Tentei em alguns comentários anteriores englobar também a cunhagem manual em algumas ideias, mas olhando com mais atenção, penso que tal não seja pertinente.
Esta discussão, penso que seja mais pertinente para a cunhagem mecânica. Relativamente ao Lobo, não conheço bem a moeda. Lembro-me na época em que tinha algum interesse na república. Penso que havia uma moeda rara que era o centavo de 22 e uma moeda que aparecia menos que as outras, a coroa de 25, tudo o resto era comum. Também me lembro que havia moedas de alguns tipos e datas que bonitas apareciam pouco, mas já não me lembro bem quais eram.

No caso da moeda muito bonita, com brilho de cunhagem (tecnicamente soberba? fdc? ), por não ter ligado à verdade de La Palisse é que deixei de ter interesse, vivia num vale, conforme ia comprando e deixando ficar, iam ficando cada vez menos bonitas, pelo que aconselho vivamente a criar-se um sistema de controlo a quem se interessar pelas moedas em estados superiores, caso contrário tudo se perde.

Relativamente aos estados, ao desgaste, ao "cunho cansado", acho que em português, há preçários a mais e livros de base de numismática a menos, há algum tempo as bases de numismática eram também adquiridas no fórum, com discussões muito mais agressivas, entretanto alguns membros que tinham interesse em ensinar sobre estas áreas tão importantes, desapareceram e tudo se começou a perder.
A tal normalização que referi anteriormente, as moedas encaixotadas, com preços cotados nos sites das certificadoras, com 70+ estados de conservação, são na minha opinião prejudiciais à numismática, as pessoas começam a coleccionar números e não moedas, começam a deixar de pensar, a perder o sentido crítico, preferem pagar para lhes fazerem a "papinha", os coleccionadores estão-se a meter na toca do lobo, as moedas de cunhagem mecânica cada vez me fazem mais confusão, tendem a ser bens tangíveis como os diamantes, amorfos, cartelizados, bonitos, mas sem grande interesse, valem pela sua cor, pela sua lapidação, pela sua massa. A falta de confiança, de experiência e a moda do "outsourcing" proporciona esta necessidade de "certificadores".
[ironia]Paradoxalmente, por acaso já fazia falta uma em Portugal, que fizesse um trabalho tão simples como seja apenas distinguir verdadeiras de falsas. :beer: [/ironia]

Penso que se chegou a construir aqui um embrião da ideia referida pelo Pedro.
Lembro-me de um tópico do género "Moeda do cavalinho": Pontos de desgaste iniciais: X, Y, Z...., rapidamente o interessado com uma lupa ou não, teria 2 ou 3 pontos base, os estatisticamente considerados como iniciais, ajudando-o a definir se a moeda está bonita ou não. Na minha opinião, esta ideia seria uma mais valia interessante...

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Re: OS 3 ESTADOS DE CONSERVAÇÃO.

Mensagem por dogma73 » quarta fev 27, 2013 3:25 pm

RuiFB Escreveu:Antes de tudo, apenas para dizer que esta discussão de base que se está aqui a ter é de uma importância imensa, embora alguns amigos possam não dar o devido valor hoje, daqui a uns anos vão-se certamente lembrar de algumas coisas. É uma discussão em que não se discutem preços, mas sim moedas no seu sentido mais universal.
Tem toda a razão!
No entanto penso que a ideia principal não é definir um numero para o valor das moedas mas sim atribuir mais escalas nos E.C para que exista maior rigor na sua avaliação.
Não podemos esquecer que as classificações determinam valores. Felizmente ou infelizmente são a base de referencia para muitos de nós. A carteira determinada muita coisa...

Na realidade falta uma entidade credível que certifique moedas.
Anteriormente, neste mesmo tópico, mencionei a importância de envolver as universidades nesta questão.
Como todos sabemos existem cadeiras de Numismática nas Faculdades. Acredito que os diferentes agentes em parceria com ensino superior poderiam dar um enorme contributo nesta matéria. Tanto pelos recursos ao estudo como também por uma questão de credibilidade.
Melhores Cumprimentos
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Re: OS 3 ESTADOS DE CONSERVAÇÃO.

Mensagem por PBarbot » quarta fev 27, 2013 3:27 pm

Escrevi isto em 2008 (não neste forum). Ainda não se falava de copias chinesas
Eu não tenho tempo para fazer isto nem saude. Porque não fazem qualquer coisa deste genero?

Com este post vou tentar falar um pouco das moedas. Começo pelas da Republica, pois são as mais acessiveis.
Isto vai ser ao ritmo que for e quem quiser discordar, concordar ou dar qualquer tipo de opinião, agradeço.

Moedas de 1 e 2 ctvs. de Bronze

Estas moedas costumam aparecer sem grande desgaste. Com excepção das datas mais dificeis, são moedas que não tem praticamente valor nenhum em estados de conservação mais baixo, tendo algum valor (pouco) quando se aproximam de não circuladas.
As datas mais dificeis de encontrar são:
1 ctv de 21
1 ctv de 22 (encontram-se muitas moedas viciadas)
2 ctvs de 21

Problemas:
Nestas moedas os principais problemas são os cunhos que normalmente entopem e costumam criar letras ou numeros que não estão completos, é o caso dos "P" abertos, que até hoje ainda não consegui perceber porque vem catalogados.
Outro problema é encontrar moedas com o brilho original da cunhagem.
Principais pontos de desgaste são os besantes e os castelos.

2 ctvs. de Ferro

Moeda muito dificil de encontrar em estado de NOVA o que valoriza essa moeda nesse estado.
Moeda tb com alguma dificulade de se encontrar nos outros estados, mas que vai aparecendo.

Problemas
Devido a esta moeda ser de ferro, a ferrugem é um dos grandes problemas.
Existem muitos exemplares falsos (feitos de ferros) e muitos exemplares viciados (moedas de 2 ctvs de Bronze com um banho)

Moedas de 4 ctvs.

Moedas que normalmente aparecem sem desgaste. Quando não são novas não tem valor comercial, quando são novas o valor é pequeno.

Problemas
Haver muitas.

Moedas de 5 ctvs. Mod. Maior

São 3 as datas desta serie, só uma é mais comum, a de 21. A de 20 e a de 22 são mais dificeis de aparecer. Na moeda de 22 é preciso notar que aparecem viciadas.

Nestas moedas aplica-se tudo o que foi dito em relação ás moedas de 1 e 2 ctvs.

Moedas de 5 ctvs. Mod. Menor

Tb com 3 datas, são moedas comuns, a excepção é feita à de 25 em estados superiores.
Principal ponto onde se nota o desgaste, é o cabelo.

10, 20, 50 ctvs. e 1$00 de Prata

Estas moedas surgiram para mostrar que a Republica Portuguesa tinha "poder". Surgiram para substituir os 100, 200, 500 e 1000 reis de Prata da Monarquia.

10 ctvs. de 15

Moeda que aparece com uma certa facilidade, o seu estado normalmente é bom.

20 ctvs.

Talvez devido à grande utilização dos cunhos, muitas moedas destas aparecem sem alguns pormenores visiveis, por isso acho que quando uma delas aparece com tudo visivel, é uma moeda com algum valor, principalmente a de 13.

50 ctvs.

A que mais aparece em bom estado é a de 16, as outras tb vão aparecendo, sendo as mais dificeis de encontrar em optimos estados de conservação as de 12 e 14.

1$00

1910(14) Comemorativa e diferente das outras.
Devido ao seu desenho, quando aparece uma realmente boa, o seu valor sobe.

1915 e 1916 Por vezes aparecem com o fundo espelhado. Há quem lhes chame "Proof like". Quanto melhores estiverem, melhor será o seu valor.



De notar que todas estas moedas, desta serie de pratas, não tiveram grande circulação, as pessoas preferiam guarda-las a usa-las, por isso é mais dificil de as encontrar em baixos estados de conservação

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