O LUSTER F. Duplo nas moedas do Império

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Rogbert
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O LUSTER F. Duplo nas moedas do Império

Mensagem por Rogbert » quarta jun 17, 2020 1:45 pm


Caros colegas,

Desta vez gostaria de mostrar um detalhe que não é tão polêmico, é até mais um fato. Para os que conhecem não seria novidade, mas para os novos no assunto pode ser uma curiosidade interessante.

Seria o LUSTER F. duplo nas moedas de 2.000 Réis de 1875. Existem referências ao mesmo detalhe ocorrendo nas moedas de 1.000 Réis de 1869, mas destas eu nunca vi então vamos ver somente os 2.000 Réis de 1875.

Esta variante é o caso do que se conhece como Doubled die. Para explicar para os que não conhecem ainda o termo, sugiro livro "MANUAL DE ERROS EM MOEDAS" do colega Edil Gomes, lá irá entender este e muitos outros detalhes de variantes. Uma busca no termo na internet também trará muitos sites com explicações, mas aqui para uma breve explicação vou repetir trechos de um texto que fiz no Boletim 77 da SNP de abril de 2019 sobre as variantes do Real, mas que se encaixam em qualquer moeda :

Batida Dupla e Doubled Die :

"Um conceito comum, nomeado erroneamente, é o que chamamos de batida dupla. Na verdade a maioria delas não é uma batida dupla. É os que os americanos chamam de “Doubled die”. Vejamos, em casos como as moedas de 10 centavos com o BRASIL duplo, sempre nos intrigaram, como o BRASIL saiu duplo e o resto da moeda não? Isso por que o que gerou a variante não foi uma batida dupla, mas um problema na transferência do cunho. O processo de geração do cunho é complexo, pois existe um cunho matriz que geram mais dois ou 3 cunhos até o cunho que é efetivamente usado na produção. O cunho principal que se chama de matriz é usado para fazer um cunho, e este cunho é usado para fazer outros. O cunho matriz é guardado e somente usado novamente quando necessário, isso para que os cunhos sejam sempre os mesmos, e mantenha a qualidade.
Então o que chamamos de dupla batida é um problema na transferência no cunho, que gera os detalhe duplos nas moedas. Entendemos que alguns podem duvidar, pois nós mesmos demoramos um pouco para compreender este processo. Mas pessoas ligadas a produção já me explicaram isso, e isso já foi bem estudado na numismática americana. Quem quiser pesquisar irá encontra o termo “Doubled die” nos sites especializados demonstrando isso."


Um detalhe simples para separar Batida Dupla de Doubled Die, é que batidas duplas pela maneira que são criadas deveriam ser únicas, pois uma segunda batida em uma moeda que já foi cunhada e será em graus diferentes, ou as vezes parcial até, sem falar que será visto em todo cunho. Abaixo um exemplo de uma batida dupla real, o que em conceito e do que vejo, é mais rara até :

Imagem

Uma duplicação parcial do cunho seria o caso da transferência do cunho, o que irá gerar muitas moedas iguais, o que comprova que o que a cria é um cunho com essa característica. Abaixo uma imagem do LUSTER F duplo. (Para os que não sabem ainda, o LUSTER F. é a marca do gravador, Christian Laursen Lüster, que gravou seus trabalhos de duas forma, com "C.L." suas iniciais ou com "LUSTER F." que significa Luster Fecit ou feito por Luster).

Imagem

Como vemos nas setas vermelhas, não é só o LUSTER F que ficou duplicado, mas há sinais também no F de DEF e na cruz, mas no 5 da data ele não aparece. Isso é tipico das Doubled Die.

Para perceber o LUSTER F duplo nem seria preciso, mas como o colega doliveirarod aprecia, abaixo um GIF de dois LUSTER F mostrando a diferença.

Imagem

Espero que para os colegas que não conhecem bem a peça as imagens os ajudem a identificar. Mas pra isso uma boa lupa é necessária.

Abraços.




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fernanrei
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Re: O LUSTER F. Duplo nas moedas do Império

Mensagem por fernanrei » quarta jun 17, 2020 7:04 pm

É uma excelente apresentação :clap3:
"Quod erat demonstrandum"

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Re: O LUSTER F. Duplo nas moedas do Império

Mensagem por LSalema » quinta jun 18, 2020 1:49 am

Sempre pensei desta forma colocada pelo Rogério, tenho moedas do Brasil com este problema de transferência de cunho.
Parabéns Rogério, pela excelente explicação. :claps:
Cumprimentos,
Lincoln Salema
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Re: O LUSTER F. Duplo nas moedas do Império

Mensagem por José Gomes » quinta jun 18, 2020 2:14 am

Show de bola!!!

Aprendi mais uma coisa nova (pra mim).

Valeu.

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Re: O LUSTER F. Duplo nas moedas do Império

Mensagem por doliveirarod » quinta jun 18, 2020 4:27 am

, mas como o colega doliveirarod aprecia, abaixo um GIF de dois LUSTER F mostrando a diferença.
Excelente post, Rogbert, obrigado!
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Re: O LUSTER F. Duplo nas moedas do Império

Mensagem por RBNumis » quinta jun 18, 2020 7:27 am

Sobre o Luster Duplo, trata-se de uma anomalia chamada «Matriz de Cunho Duplicado", ou em inglês, "Doubled Die".

Nos catálogos, inclusive no Bentes, são peças que aparecem de forma ERRÔNEA como sendo "numeração maior" (peças que tem um número específico, como se fossem a cunhagem oficial e proposital), quando deveriam aparecer tal como nos catálogos filatélicos, usando uma numeração MENOR, (a, b, c...) por se tratar de defeito de fabricação ou variedade.

Mas vamos ao que me interessa aqui:

Qualquer um que acompanhou o blog «Caderno Numismático» sabe muitíssimo bem quem foi que fez o estudo sobre o assunto «Batida Dupla». Os artigos, inclusive, estão reproduzidos nos sites do «Numismática Castro» e no «Collectgram», já a uns 2 anos:
https://collectgram.com/blog/moeda-bati ... erdadeira/
https://collectgram.com/blog/moedas-com ... ida-dupla/
e
https://numismaticos.com.br/batida-dupl ... le-strike/
https://numismaticos.com.br/matriz-de-c ... b-doubled/

Esses artigos são versões BASTANTE, MAS MUITO RESUMIDAS MESMO sobre esse assunto, e foram criados apenas pro pessoal se situar no tema. O resumo principal das demais anomalias é o https://numismaticos.com.br/estudo-para ... em-moedas/

Peço que vejam as DATAS da publicação de todos esses meus artigos.
Comparem com o artigo do Boletim 77 da SNP e com a data de publicação do livro do Edil.

Tenso, heim...

A questão é muito mais abrangente, e eu estava escrevendo um livro sobre as anomalias em moedas, para o qual cheguei a adquirir mais de VINTE livros em SEIS idiomas diferentes, chegando mesmo ao ponto de me afiliar a ANS (American Numismatic Society) e ao CONECA, ( https://conecaonline.org/ ), um clube numismático americano específico do pessoal que só coleta moedas com defeitos de fabricação. Tudo no intuito de me aprofundar e aprender ao máximo, justamente para poder ensinar corretamente aos demais publicando um livro que realmente fosse útil.

O sr. Edil aprendeu direitinho com o blog «Caderno Numismático» onde expliquei em resumo cada um desses erros, inclusive com seus respectivos nomes em inglês, com nossas conversas e principalmente o material extra que lhe enviei pelo chat do facebook. E eu, inocente que sou, sempre esperando o melhor das pessoas, pensei que o sujeito apenas queria aprender algo sobre os erros nas moedas. Que nada, o mesmo queria era passar-me a perna e lucrar as minhas custas usando meu material, com a venda de um livro sobre o assunto.

Parabéns a ele que publicou rapidamente, enquanto eu me demorava e aprofundava nos estudos pra tentar fazer algo que preste, uma obra definitiva, e não um "Book for Dummies" como ele fez. Ele SABIA que eu ia publicar uma obra sobre o tema, e se adiantou a mim, pra auferir lucros e um suposto "renome" no meio. Até o sistema de medir os reversos inclinados usando um transferidor, a criatura copiou, depois que publiquei um breve resumo sobre o assunto ( https://numismaticos.com.br/rotacao-de-cunho/ ). E o pior: "Explicou" errado sobre o funcionamento.

Tão logo soube da publicação dessa obra do Edil, abandonei as redes sociais e o meio numismático, me afastei bastante chateado, tendo me manifestado apenas esporadicamente aqui nesse fórum. Cansei. É decepcionante e frustrante. Há muitas pessoas sujas nesse meio. Não esperava uma punhalada dessa pelas costas, e ainda com aval de membros do alto escalão da Sociedade Numismática Brasileira e de alguns que se diziam ''amigos''.

Pois bem, tão logo soube dessa sacanagem, abandonei imediatamente o texto que estava redigindo, já com mais de 600 páginas, sobre cada um dos erros possíveis e conhecidos nas moedas brasileiras. Sobre o assunto das Batidas Duplas, são 37 páginas escritas. Vou perder tempo pra quê, se os outros já colheram os louros das minhas pesquisas? Se eu publicar agora, vão dizer que fui EU quem copiei o Edil, ou que eu copiei o camarada aí em cima da Sociedade Paranaense... A minha sensação de frustração foi tamanha, que abandonei a minha própria coleção de moedas do Brasil, e pus as numismas a venda no Mercado Livre. Já foi tudo vendido, inclusive.

Fico triste e alegre ao mesmo tempo com tal situação.

Triste, por essa alma sebosa simplesmente ter se apossado dos meus estudos, e do material que eu enviei a ele pelo chat, alterado uma palavra ou outra com narrativa em primeira pessoa, e publicado como sendo DELE. Típico brasileirinho espertalhão que se acha melhor do que os outros, e que os demais são meros otários. Enfim, nem todas as pessoas são providas de um bom caráter.

Alegre, pois pelo menos as pessoas estão aprendendo algo, embora básico, sobre os erros e defeitos de fabricação das numismas, (já que o obscurantismo sobre o assunto é TOTAL), e publicações ridículas como aquele "catálogo" do sr. Carmelito, obra essa que é um verdadeiro lixo, (um supra-sumo da ignorância numismática, onde aparecem aberrações como "globo triplo" e "risco na estrela"), tendem a desaparecer, pois agora deixam evidentes e escancarados o quanto o autor, que diz ter 40 anos de comércio numismático, também possui 0 (zero) anos de estudos numismáticos, sendo apenas um mero comerciante de disquinhos metálicos que outrora fora dinheiro, e não um numismata.

Enfim, deixo aqui registrada a minha indignação e os reais motivos pelos quais me afastei do meio numismático. Ainda teve um outro "amigo" de São Paulo - amigo MESMO, de conversarmos sobre outros assuntos e tudo mais, e que eu sempre comprava moedas dele, ou ao menos eu pensava que era meu amigo - que resolveu inclusive copiar o meu trabalho do blog «Ucrânia Numismática», - o qual pra mim é o meu principal trabalho, já que moedas da Ucrânia são minha principal coleção - e anunciar que iria publicar em versão impressa, em livro. Não vou citar o nome da criatura, mas basta dizer que é um leiloeiro de moedas. Esse eu tive que responder diretamente a ele, e de forma pouquíssimo amistosa, mas isso fica pra outra hora.

Isso é o Brasil, onde nada se cria, tudo se copia.
E o pior: Quem não sabe, quer ensinar.

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fernanrei
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Re: O LUSTER F. Duplo nas moedas do Império

Mensagem por fernanrei » quinta jun 18, 2020 8:14 am

:angry: É uma situação muito má, de facto, mas tendo provas datadas dos seus trabalhos e testemunhas pessoais, podia ter recorrido à justiça para resolver o problema. É o mínimo que esses sujeitos merecem por terem roubado a sua propriedade intelectual. :thumbupleft:
"Quod erat demonstrandum"

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LSalema
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Re: O LUSTER F. Duplo nas moedas do Império

Mensagem por LSalema » quinta jun 18, 2020 4:42 pm

fernanrei Escreveu:
quinta jun 18, 2020 8:14 am
:angry: É uma situação muito má, de facto, mas tendo provas datadas dos seus trabalhos e testemunhas pessoais, podia ter recorrido à justiça para resolver o problema. É o mínimo que esses sujeitos merecem por terem roubado a sua propriedade intelectual. :thumbupleft:
Concordo plenamente.
Cumprimentos,
Lincoln Salema
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https://casadocolecionador.com.br/loja/salema/
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doliveirarod
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Re: O LUSTER F. Duplo nas moedas do Império

Mensagem por doliveirarod » quinta jun 18, 2020 4:58 pm

:(
Sei "mais ou menos" como é esse tipo de situação...
http://www.megaleiloes.com/leiloes.php? ... liveirarod ML - http://lista.mercadolivre.com.br/_CustId_14426169
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