80 Réis 1823 R - falsa de época?

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Alexnumismatico
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80 Réis 1823 R - falsa de época?

Mensagem por Alexnumismatico » segunda jul 06, 2020 10:38 pm

Analisando essa moeda fiquei com algumas dúvidas. Sabemos que a cunhagem de cobre no começo do Império era bem irregular, por diversos fatores, e havia um fluxo muito grande de cobres falsos, que acabava por gerar confusão em relação ao meio circulante.

Esse exemplar conta com 29 tulipas na grinalda, bordo serrilhado, aproximadamente 36mm de diâmetro e cerca de 23g (pelo menos 1 oitava abaixo do peso "ideal"). Os algarismos da data parecem ter o estilo correto. Só por curiosidade, se bem lembro, as moedas com uma variação maior que 1 oitava de peso para baixo não eram consideradas aptas à aplicação do carimbo geral (certo?)

Seria apenas o módulo menor que o usual?

Seguem imagens:

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AdrianoHS
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Re: 80 Réis 1823 R - falsa de época?

Mensagem por AdrianoHS » segunda jul 06, 2020 11:12 pm

Olá, Alex.

A moedinha é boa, nada que deponha contra, acho.
Bate quase à exatidão do exemplar catalogado pelo Lobo com a mesma tulipagem, para esse ano.
O carimbo geral, nem sempre era seguido à risca para fins de contemplar uma moeda a recebê-lo. O que era ordenado nem sempre era o executado nas oficinas. Eu mesmo tenho um X réis 1819R com carimbo de 10, completamente sem sentido. Já vi algumas outras bizarrices onde a peça recebeu carimbo. Em tese o peso deveria reger a peça a ser carimbada sim, em um mundo ideal seria isso. Mas...

Abraço.

Alexnumismatico
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Re: 80 Réis 1823 R - falsa de época?

Mensagem por Alexnumismatico » terça jul 07, 2020 1:01 am

AdrianoHS Escreveu:
segunda jul 06, 2020 11:12 pm
Olá, Alex.

A moedinha é boa, nada que deponha contra, acho.
Bate quase à exatidão do exemplar catalogado pelo Lobo com a mesma tulipagem, para esse ano.
O carimbo geral, nem sempre era seguido à risca para fins de contemplar uma moeda a recebê-lo. O que era ordenado nem sempre era o executado nas oficinas. Eu mesmo tenho um X réis 1819R com carimbo de 10, completamente sem sentido. Já vi algumas outras bizarrices onde a peça recebeu carimbo. Em tese o peso deveria reger a peça a ser carimbada sim, em um mundo ideal seria isso. Mas...

Abraço.
Realmente se encaixa bem na descrição do Lobo (ele descreve um exemplar de ano 1823 com 29 tulipas, 37mm e 23,9g).

Analisando as próximas colunas do catálogo, é possível identificar que somente após 1825 é que a cunhagem dos 80 réis chegou a um padrão, com o peso próximo a 8 oitavas (28,68g) e seus 40mm. Antes disso parece haver bastante variação.

Sempre bom voltar aos clássicos. Obrigado!

AdrianoHS
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Re: 80 Réis 1823 R - falsa de época?

Mensagem por AdrianoHS » terça jul 07, 2020 1:21 am

Oi, novamente, Alex.

Um palpite histórico sobre esse período até 25. Considerando independência em 1822, o retorno de D. João VI à Portugal, o tesouro foi esvaziado, foi-se até a pia da cozinha nessa volta e o Brasil foi somente reconhecido pelo lado português em 1825. Nessa transição, ainda, pagamos impensáveis indenizações, assumimos dívidas, etc. pela independência. Se considerar como análogo ao PIB, entregamos praticamente tudo nesses anos. Difícil manter a qualidade dos meios circulantes e os novos padrões do império sem fundos e rigor burocrático. Fazia-se moedas como nos era possível, aos poucos fomos estabilizando no novo regime.
Os clássicos mais me resolvem dúvidas que muitas atualidades, tem suas limitações e erros sim. Mas totalmente perdoáveis dado o tamanho das obras.

Obrigado, também, por recorrer a eles.

Abraço, amigo.
Última edição por AdrianoHS em quarta jul 08, 2020 7:07 pm, editado 1 vez no total.

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Rogbert
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Re: 80 Réis 1823 R - falsa de época?

Mensagem por Rogbert » terça jul 07, 2020 12:16 pm

Caro Alexnumismatico,

Sobre sua peça, como o colega AdrianoHS apontou, não há nada que desabone. Este módulo que não deixa cunhar a legenda bem aparece nestas peças de 80 réis de 1823R, se pegar várias desta data algumas aparecem assim.

Infelizmente quanto ao peso, mesmo havendo instruções sobre peso de verdadeiras como indicado, as de cobre oficiais não as seguiam sempre, até comumente eram menores os pesos. Há relatos na época de moeda falsa entrando em circulação com peso maior que as verdadeiras.

O cobre falso mesmo de peso oficial, gerava ganho para os contraventores. Neste período em diante a Casa da Moeda muitas vezes comprava discos prontos de comerciantes, não os fabricava, dai os mesmos discos poderiam ser comprados por terceiros.

Claro, o cobre falso vinha de diversas fontes. Em algumas a falsificação era péssima, discos finíssimos, legendas erradas e letras invertidas, mas outras tinham boa qualidade.

Para as falsas tenho teorias, de observar peças e ler artigos de época, mas infelizmente só são idéias, na época falsas deixavam muito pouca documentação para poder avaliar hoje, infelizmente. Muitas vezes há diversos relatos de fábricas de moeda falsa sendo fechadas, mas quando relatam os valores dos discos já é muito, nunca informam data ou letra monetária.

Quanto ao carimbo geral, já ví cobre que julgo falso com carimbo verdadeiro, e cobre verdadeiro com carimbo geral falso, que já a época da aplicação era falsificado conforme relatos.

Aproveitando, outra regra as vezes mal entendida é o talho da lei, ele era para ser aplicado nas moedas falsas, mas o recolhimento do cobre tirou muita moeda de circulação, inclusive oficial, e o destino delas ao fim era o corte. Há muitos relatos de época mandando cortar moeda boa ao fim do processo, e a venda do cobre cortado. Então achar moeda com talho não diz que a peça foi considerada falsa, pode ser boa descartada no fim. Há tempos fiz aqui no fórum um post disto, creio.

Então se agarrar as regras para avaliar as peças é complicado no cobre. A combinação de peso já fora do padrão em relação ao valor, discos irregulares usados na Casa da Moeda, fabricantes de moedas falsas de qualidade, tudo ajuda para confundir nesta época.

Em suma, moedas de cobre são complicas, mas acho que isso dá um charme a elas, nos faz as estudar mais.

Abraços.

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doliveirarod
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Re: 80 Réis 1823 R - falsa de época?

Mensagem por doliveirarod » terça jul 07, 2020 8:03 pm

Nada de anormal.
Boa.
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Re: 80 Réis 1823 R - falsa de época?

Mensagem por Alexnumismatico » terça jul 07, 2020 10:30 pm

Realmente, nas moedas desse metal e período é o "conjunto da obra" que vai apontar para um lado ou outro, já que fatores objetivos como peso e diâmetro variam grandemente, mesmo dentre as oficiais.

Havia me intrigado pelas cruzetas verticais (em vez de estarem em X) e a posição da cruz que encima a coroa, bem distante da legenda, como não parece ser de praxe na casa do Rio para essas moedas, cuja cruz normalmente aparece colada ou no meio da legenda.

Mesmo sendo os discos sabidamente irregulares, isso não interferiria no espaçamento entre os elementos do cunho.

Com uma breve pesquisa, porém, examinando vários exemplares, percebi que essa mesma disposição (cruzetas verticais em relação à data e cruz distante da legenda) existe. Não que seja rara, mas me parecem detalhes menos comuns. Mais uma pras irregularidades do cobre.

Obrigado!

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Rogbert
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Re: 80 Réis 1823 R - falsa de época?

Mensagem por Rogbert » quarta jul 08, 2020 11:52 am

Caro Alexnumismatico,

Suas observações estão corretas. Bem observado.
Nos 80 réis as cruzetas variando assim aparecem em 1823, depois elas não são mais vistas. Abaixo uma parte da página do Livro de Moedas de Cobre Volume II do Dr. Enio Garletti, destas peças para ver. Vemos que em 1824 já não aparecem, mas há diversas variações de disco. Se olhar nas de 40 Réis a questão das cruzetas também é similar.

Abraços.

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