Antes e depois: Cirurgia para remover verdete

Dúvidas relacionadas com estados de conservação de moedas

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palves
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Antes e depois: Cirurgia para remover verdete

#1 Mensagem por palves » sábado ago 09, 2014 12:17 pm

Abaixo fotos do antes e depois de uma cirurgia, reparem bem na cratera que estava por baixo do verdete junto ao escudete inferior.

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FVieira
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Re: Antes e depois: Cirurgia para remover verdete

#2 Mensagem por FVieira » sábado ago 09, 2014 2:29 pm

E Removeu?

Já tentei duas vezes com uma moeda uma vez com gasóleo e outra com "fogo" e passando algum tempo voltou, dois alvéolos autocolantes à vida :angry: .
O que usou nesta remoção?


Atentamente,
FVieira

tiagosk8
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Re: Antes e depois: Cirurgia para remover verdete

#3 Mensagem por tiagosk8 » quinta ago 28, 2014 6:33 pm

Eu tinha deixado como estava, mas a moeda não me pertence. A patina de certa firma ficou danificada, e o mais provável é o verdete voltar.

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palves
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Re: Antes e depois: Cirurgia para remover verdete

#4 Mensagem por palves » terça set 02, 2014 5:04 pm

tiagosk8 Escreveu:Eu tinha deixado como estava, mas a moeda não me pertence. A patina de certa firma ficou danificada, e o mais provável é o verdete voltar.
Como já diversas vezes aqui expressei as moedas não devem ser limpas, excepto em duas situações:
a) sujidade superficial que pode facilmente ser removida, como por exemplo terra
b) situações que perigam a própria moeda, designadamente verdete agressivo.

Sobre b) e simplificando há dois tipos de verdete: o verdete estacionário (pode ver vários exemplos aqui viewtopic.php?style=2&f=11&t=44254) e o verdete agressivo que pode destruir a moeda. O verdete desta moeda era do seguinte tipo, pelo que a questão não era limpar ou não, era salvar a moeda ou não.

Segundo, não se deixe enganar pela foto. A foto após remoção do verdete foi tirada com flash, pois era a única forma de ver melhor a cratera deixada pelo verdete. Não tenho aqui a minha máquina à mão, mas deixo uma fotografia da moeda sem flash e como pode ver a pátina não foi muito afetada.

Ainda não há qualquer sinal de reaparecimento do verdete.

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euoutravez
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Re: Antes e depois: Cirurgia para remover verdete

#5 Mensagem por euoutravez » terça set 02, 2014 5:47 pm

Boas
palves Escreveu:Sobre b) e simplificando há dois tipos de verdete: o verdete estacionário (pode ver vários exemplos aqui viewtopic.php?style=2&f=11&t=44254) e o verdete agressivo que pode destruir a moeda.
Pois que eu concordo com tudo o que disseste excepto esta parte aqui! Passo a explicar porquê:

Todas as reacções de oxidação são impossíveis de parar porque dependem de características físicas e estruturais da molécula, neste caso do cobre.
Por outras palavras todas as moedas de cobre estão sempre em processo de oxidação que, dependendo das condições ambientais, pode ser mais rápido ou mais lento e com a adição das gorduras das mãos leva geralmente a que se crie a tal capa protectora a que se chama patine mas se as condições forem diferentes a reacção de oxidação a reacção pode levar à formação de verdete.

A minha química já não é o que era :( mas de um ponto de vista químico e após alguma pesquisa penso que isto é mais ou menos o que se passa:

O cobre reage com várias substâncias existentes na atmosfera e pode formar óxidos, carbonatos, cloretos, sulfitos etc.
Quase todas estas reacções originam a chamada patine, daí as várias tonalidades, mas quando forma cloretos temos a seguinte reacção:

4CuCl + 4H2O + O2 --> CuCl2O3Cu(OH)2 + 2HCl === (cloretos + àgua + oxigénio --> (a minha química já não dá para este nome) + àcido clorídrico)

No fim temos ácido clorídrico que vai reagir com o cobre da moeda segundo a reacção seguinte formando mais cloretos e um gás, o hidrogéneo

2Cu + 2HCl --> 2CuCl + H2

Deste modo a nossa moeda vai sendo transformada em H2 e a reacção seguindo em cadeia até não restar mais cobre! A moeda simplesmente esfuma-se!!!!

Este processo é o processo químico da formação de verdete e é uma reacção em cadeia impossível de parar! O que acontece é que consoante as condições ambientais em que está a moeda a velocidade da reacção pode abrandar e daí dar a ideia que está estável!
Outra coisa que acontece é confundir-se as patines esverdeadas com verdete. Nós em português temos as duas palavras, mas em inglês eles usam verdigris para tudo e é uma confusão de perceber do que é que querem dizer!!

Resumindo, na minha opinião, todo o verdete é agressivo, pode é estar estabilizado ambientalmente ou não, mas mudando as condições ambientais ele volta a ser agressivo porque a reacção tem como produto final o produto que a origina fazendo com que seja impossível de parar!

Conclusão, a sílica é a melhor amiga do numismata porque ao se retirar a humidade diminui-se a velocidade de reacção a um ponto tal que, de um ponto de vista pratico, é como se a estivéssemos a parar!! Outra opcção é o verniz porque impede o contacto da humidade com a superfície ou, como é óbvio retirar o verdete! Claro que isso acarreta riscos para a patine, mas é a maneira mais segura de salvar a moeda! :)
Eu apesar dos riscos também opto sempre por retirar o verdete.

Espero ter-me conseguido explicar!!

Abraço

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numisiuris
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Re: Antes e depois: Cirurgia para remover verdete

#6 Mensagem por numisiuris » quarta set 03, 2014 10:51 pm

Ora aí está um post bem interessante para perceber esta questão a fundo! :) Bom trabalho!

Fiquei só com uma dúvida. Dependendo das condições ambientais o processo pode acelerar para um lado ou para o outro (penso que, para um leigo, é este o fundo da questão). Pergunto apenas se, em avançando para o estado de verdete, caso as condições ambientais voltem ao estado anterior (nomeadamente pelo uso de sílica), o verdete estaciona, ou continua a progredir?

Cumprimentos! :)

euoutravez
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Re: Antes e depois: Cirurgia para remover verdete

#7 Mensagem por euoutravez » quarta set 03, 2014 11:56 pm

numisiuris Escreveu:Fiquei só com uma dúvida. Dependendo das condições ambientais o processo pode acelerar para um lado ou para o outro (penso que, para um leigo, é este o fundo da questão). Pergunto apenas se, em avançando para o estado de verdete, caso as condições ambientais voltem ao estado anterior (nomeadamente pelo uso de sílica), o verdete estaciona, ou continua a progredir?
A reacção só tem um sentido e é irreversível, mas necessita de 3 componentes para continuar.

Cloretos de Cobre - são o que inicia o processo e a sua génese tem a ver coma a reacção da moeda com o ar e a sua produção não é controlável. A própria reacção produz mais cloretos.
Oxigénio - omnipresente
Água - elemento que podemos controlar através da sílica

O que acontece ao usar sílica é que esta retira a àgua e a velocidade de reacção baixa porque deixa de ter um dos compostos que necessita para continuar, o que, na prática, é como se a reacçao tivesse parado. Mal existam o três iniciadores da reacção a velocidade aumenta outra vez.
Daí dar a ideia que está estável e por vezes, assim de repente, começar a alastrar rapidamente.
Caso as condições de armazenamento sejam ideais o verdete estabilizará, mas os níveis de humidade, mesmo com sílica são bastante complicados de controlar, principalmente para alguém que viva perto do mar..

Cumprimentos

RuiFB
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Re: Antes e depois: Cirurgia para remover verdete

#8 Mensagem por RuiFB » quinta set 04, 2014 2:47 am

Se retirarmos a água por completo vai-se obter o pior "bicho" de todos para as moedas medievais e antigas, o "bicho vermelho", basicamente cuprite ou óxido de cobre I, fica tudo em farinha...

Na minha opinião, feitas algumas centenas de experiências e analisada alguma literatura científica ao longo dos tempos, que não se adequa de todo às moedas, tem que se dar as condições ideais para o metal regredir a um dos seus estados minerais que nos interessam e não ajudar à formação de óxidos ou a processos posteriores electrolíticos que degenerem em cancro do cobre.
Tudo isto passa pelo controlo da atmosfera, da humidade e da temperatura que a partir dos 35º é um acelarador das reacções electrolíticas do cobre.
As moedas necessitam respirar, o segredo não está na retirada de nenhuma molécula em particular, mas sim no seu controlo de modo a que tudo siga o seu processo de formação do selo ou BI que normalmente é a antlerita, broncantita e no fim malaquita, etc. Se este selo não for quebrado a moeda não ganha "bicho".
Esquecendo as moedas destruídas pelos factores ambientais: enterradas, alagadas, etc, conclui-se que o principal catalisador da reacção de formação do bicho nas moedas de cobre, é o Homem, normalmente até o coleccionador de moedas.
O que catalisa decisivamente este processo e por vezes muito mais rapidamente do que os próprios efeitos atmosféricos, é na minha opinião uma limpeza descuidada e errada que deixa detritos essenciais à formação do cancro, exemplos:
-Electrólise em que o electrólito é o cloreto de sódio sem retirada posterior dos depósitos deste sal.
-Uso de amoníaco(marpal, sonasol, etc) no cobre sem absorver devidamente o composto na moeda, proporcionando a formação de sulfato de amónia, por posterior reacção atmosférica ou por repatinagem com enxofre.
-Gasóleo, óleo, azeite e outros compostos orgânicos ricos em catalisadores da reacção sem posterior estabilização.
-Aquecer as moedas e não saber arrefecê-las.
-Repatinagem não adequada
etc

Recomendo vivamente o armazenamento das moedas num recipiente com núcleo metálico forrado a madeira (efeito condensador e evaporador) e a introdução nas redondezas de um desumidificador à base de carbonato de cálcio em paralelo com desumidificador eléctrico com um setpoint de 25% para a humidade máxima, tudo isto num sítio fresco que não ultrapasse os 30ºC. Após qualquer limpeza química fazer uma quarentena por exemplo em água destilada...
Para limpeza agressiva o preferível são os meios mecânicos, ou a electrólise em que o electrólito seja um sal sem cloretos nem sulfetos, tipo bicarbonato de sódio ou algo do género.
Para estabilizar o "bicho", BTA ou verniz banana. Para remover o "bicho", meios mecânicos: escovas 0000, fibra de vidro, palito, estilete, sempre lubrificado com agente próprio, calor dirigido por indução, nunca por chama directa (a chama do isqueiro pode correr bem ou mal, depende se o bicho é à base de sulfatos ou cloretos) e H2O2 (fica sempre buraco).
Tudo isto apenas para moeda de cunhagem manual de cobre/bronze/oricalco. O bom bolhão se estabilizado, não necessita de grandes cuidados. Desde que uso este método tive 0 perdas para o cancro, o bicho não pega mesmo :)

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palves
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Re: Antes e depois: Cirurgia para remover verdete

#9 Mensagem por palves » quinta set 04, 2014 10:02 am

Excelentes contributos ao tópico. Obrigado a ambos.

euoutravez
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Re: Antes e depois: Cirurgia para remover verdete

#10 Mensagem por euoutravez » quinta set 04, 2014 10:38 am

Boas Rui

Apesar de concordar com o que dizes em relação aos tipos de limpeza, em relação aos processos químicos já não concordo com tudo o que dizes:

Antes de mais dizer que língua portuguesa não ajuda porque estamos na presença de dois termos iguais que têm significados distintos:

1- Oxidação como reacção com o oxigénio - formação de um óxido (neste caso de cobre)
2- Oxidação como em reacção de oxidação redução - um dos compostos cede electrões e o outro recebe-os. Estas reacções chamadas de oxidações em sentido lato dão-se com milhentos compostos da atmosfera formando carbonatos, óxidos, sulfatos, cloretos, etc.

Neste caso a reacção 1 é apenas uma das muitas reacções oxi-redox que se dão à superfície da molécula.
RuiFB Escreveu:Se retirarmos a água por completo vai-se obter o pior "bicho" de todos para as moedas medievais e antigas, o "bicho vermelho", basicamente cuprite ou óxido de cobre I, fica tudo em farinha...
Retirar a àgua por completo?! É completamente impossível retirar a àgua por completo de qualquer ambiente por isso o que quer que aconteça nesse ambiente estamos a falar de um laboratório e não do mundo real. Em todo o caso, o óxido de cobre forma-se em todas as moedas de cobre e é a reacção imediata do cobre com o oxigénio, não é controlável e existe à superfície de todos os objectos de cobre. Não é bicho nenhum é apenas a oxidação mais imediata e a reacção mais normal do cobre. Muitas das reacções posteriores podem dar-se com este óxido, mas a sua formação não é controlável com factores ambientais e é desejável pois é o primeiro passo na formação da patine, que mais não é que uma oxidação do cobre. Qualquer moeda de 1 cêntimo de euro está coberto de óxido de cobre.
RuiFB Escreveu: tem que se dar as condições ideais para o metal regredir a um dos seus estados minerais que nos interessam e não ajudar à formação de óxidos
Estas reacções qúimicas sáo todas irreversíveis e a formação de óxidos é incontrolável. O cobre devido à sua forma estrutural tem tendência para reagir com o ambiente e não é possível de estabilizar a 100% porque tem uma tendência natural para ceder electrões (oxidar-se).
RuiFB Escreveu:O que catalisa decisivamente este processo e por vezes muito mais rapidamente do que os próprios efeitos atmosféricos, é na minha opinião uma limpeza descuidada e errada que deixa detritos essenciais à formação do cancro, exemplos:
Qualquer limpeza, cuidada ou descuidada, tem um risco grande porque ao se retirar o verdete, ou a patine, o cobre que estava por baixo e não reagia passa a ficar exposto às condições ambientais passando a oxidar-se o que pode levar à formação de mais patine, mas também de mais verdete dependendo do composto existente no ambiente com que reaja.

Resumindo: O único factor que conseguimos controlar é a humidade quer seja com sílica ou com desumidificadores. Na minha opinião a ´silica cumpre completamente o objectivo pois retira humidade suficiente do ambiente. Claro que é necessário retirar a humidade da sílica de tempos a tempos levando-a, por exemplo ao microondas durante uns segundos, mas é muito mais barata que um desumidificador. O desumificador é obviamente a melhor maneira de controlar a humidade ambiental.

RuiFB Escreveu:As moedas necessitam respirar, o segredo não está na retirada de nenhuma molécula em particular
Claro que as moedas têm que reagir com o ambiente (respirar) mas o que tu recomendas fazer com um desumidificador é o mesmo que utilizar sílica e tem como objectivo retirar o máximo de humidade do ambiente.


Passando do armazenamento à limpeza, dizer apenas que o verdete é o metal da moeda noutra forma por isso sempre que se retira está-se a retirar metal da moeda. Quanto mais profundo for o verdete mais o buraco se vai notar, seja qual for o tipo de limpeza que se faça.

Tenho por regra não adquirir moedas com verdete, mas como todas as regras têm excepções, no que toca a limpezas até ao momento as que tenho feito foram todas com vinagre, que é um ácido fraco, com banhos curtos e posterior limpeza com cotonete seguida de passagem com àgua para retirar os excessos e secador durante uns segundos para retirar humidade. Depois vão para armazenamento ao ar em ambiente controlado com sílica.
Não tenho tido grandes problemas com reincidência de verdete, mas por vezes tenho perdido algumas patines ao fazer a limpeza :(

Resumindo: A humidade é o único factor a controlar e todas as intervenções sobre a moeda devem ser mínimas, pois mesmo que muito bem feitas, acarretam riscos.

Cumprimentos

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