Uma possível maneira quase infalível de identificar falsas.

[carlitoxxx67]

Boas,
Se quiser ou precisar de uma cobaia, envio-lhe esta moeda de escudo que me suscita algumas duvidas por causa do brilho falso que tem e pelo ligeiro peso a mais
pesa 25.2 gr.
Aqui vão as fotos
Abraço

[José Gomes]

Olá, Tiberius.

Estou em Recife, Pernambuco e já me deparei com uma dificuldade. Como se trata de medir resistência ou resistividade de peças metálicas, acredito que haveremos de trabalhas com escalas muito pequenas (microvolts e michoohms). E no comércio local, procurei hoje, na hora do almoço, e não encontrei voltímetro em escala de microvolt. O máximo que encontrei foi um voltímetro analógico com escala de 0,1 volt e um miliohmímetro com escala de 1 mili ohm, muito aquém do que acredito ser necessário. Outra dúvida que nasceu foi a pátina, basicamente óxido do metal da moeda, que pode afetar os valores de resistência e resistividade.

Outra coisa: como ensaiar uma moeda? É, na prática um disco metálico bom condutor de eletricidade. O ensaio será no sentido radial (bordos extremos) ou no sentido do centro de gravidade da peça?

Estou tentando montar um circuito usado para ensaiar resistência de contatos elétricos, que há de operar no campo das micro-resistências, com tensão contínua. Não sei se vai dar certo. Outra hipótese que me veio à cabeça foi de testar duas moedas idênticas, juntas e separadas por um filme isolante, formando um capacitor de placas paralelas e medir a capacitância criada pelo conjunto. Como se pode ver há inúmeras possibilidades e uma pode dar certo. Outra idéia (essa eu não tenho acesso): seria ensaiar moedas utilizando raio-x, pois é possível que haja diferentes níveis de absorção entre uma peça verdadeira e uma falsa, face à composição da liga. Gostaria de um parecer de um físico.

Um abraço.

Gomes.

[tiberius]

Caro amigo palves, não tenha dúvida de que quando precisar irei pedir sua ajuda. É incrível e gratificante encontrar pessoas dispostas a encarar uma tarefa complicada e tediosa como essa. Colecionadores são realmente pessoas diferenciadas. Fico muito agradecido.
Vamos aos fatos do dia. Boas e más notícias.
Primeiro as boas;
Conversei com alguns físicos experimentais (eu sou físico teórico) e a coisa toda é possível de ser feita. Eles se mostraram bastante entusiasmados com a ideia. Propuseram abordagens que eu nem havia pensado.
Más noticias:
Deus, que é todo poderoso, demorou seis dias pra criar o mundo. ( E não ficou perfeito. Há, por exemplo, falsificadores de moedas)

Na verdade, acredito que a coisa irá se avolumar. Estou seriamente pensando em escrever um projeto científico para tratar especificamente da questão da detecção de moedas falsas. Um projeto assim se justificaria pelo simples fato das moedas de alguns períodos serem consideradas patrimônio histórico e cultural da nação, além de ser assunto de interesse de milhares ou milhões de colecionadores pelo mundo.
O objetivo do projeto seria o desenvolvimento de técnicas e equipamentos acessíveis à comunidade em geral e aos museus e instituições culturais em particular, que permitissem fazer análise de características físicas de material numismático.
Estou muito empolgado com a ideia e vontade pra trabalhar eu tenho.
Não vamos deixar de herança uma coleção de cópias chinesas.
Abraços a todos.
Prof. Dr. KTM
PS. CAro José Gomes sua ultima mensagem não aparece aqui no fórum mas você está no caminha certo. Não dá pra fazer uma medida direta. Temos de fazer medidas enganando o sistema. Percebi hoje que para o experimentador caseiro, não é a resistividade que conta, mas sim, a resitência da própria moeda. A pátina vai ser a maior dor de cabeça. Tentei fazer algumas medidas hoje com moedas bem sujas e o coisa é séria. Mas pra tudo há uma solução possível. É pensar, pensar, penar. A idéia do capacitor é possível também. Outra idéia possível é usar efeito termopar. Outra, em outra linha é estudar prapriedades paramagnética. Outra é reflectância, dificil de ser aplicada porque exige moedas absolutamente limpa mas pade ser uma frramenta em alguns casos. Existe um mundo a descobrir. E não está morto quem peleja.
PS PS. Carlito xxx67 Sua mensagem também está oculta. Quando estiver no tempo da experimentação, sua oferta será muito bem vinda. Se bem que da pena de machucar moeda tão bonitinha.

[tiberius]

Caro amigo palves, não tenha dúvida de que quando precisar irei pedir sua ajuda. É incrível e gratificante encontrar pessoas dispostas a encarar uma tarefa complicada e tediosa como essa. Colecionadores são realmente pessoas diferenciadas. Fico muito agradecido.
Vamos aos fatos do dia. Boas e más notícias.
Primeiro as boas;
Conversei com alguns físicos experimentais (eu sou físico teórico) e a coisa toda é possível de ser feita. Eles se mostraram bastante entusiasmados com a ideia. Propuseram abordagens que eu nem havia pensado.
Más noticias:
Deus, que é todo poderoso, demorou seis dias pra criar o mundo. ( E não ficou perfeito. Há, por exemplo, falsificadores de moedas)

Na verdade, acredito que a coisa irá se avolumar. Estou seriamente pensando em escrever um projeto científico para tratar especificamente da questão da detecção de moedas falsas. Um projeto assim se justificaria pelo simples fato das moedas de alguns períodos serem consideradas patrimônio histórico e cultural da nação, além de ser assunto de interesse de milhares ou milhões de colecionadores pelo mundo.
O objetivo do projeto seria o desenvolvimento de técnicas e equipamentos acessíveis à comunidade em geral e aos museus e instituições culturais em particular, que permitissem fazer análise de características físicas de material numismático.
Estou muito empolgado com a ideia e vontade pra trabalhar eu tenho.
Não vamos deixar de herança uma coleção de cópias chinesas.
Abraços a todos.
Prof. Dr. KTM

[José Gomes]

Boa tarde, Tiberius.

Já que o amigo se apresentou, permita-me também apresentar-me. Sou engenheiro eletricista e de telecomunicações, e hoje estudo como autodidata as fontes não convencionais de energia, principalmente a fotovoltáica, para uso prático. Tenho em minha casa uma bancada com alguns equipamentos para medições elétricas convencionais, apenas. Não ouso chamar de laboratório, pois seria um sacrilégio. Mas, tenho uma razoável facilidade em montar circuitos eletrônicos com a utilização de protoboards e (velhas) pontes de terminais. Tenho alguma experiência com osciloscópios e com amplificadores de pequenos sinais, mas num campo ainda muito teórico, para não dizer incipiente. Estou pensando em ensaiar uma moeda (corpo de prova, verdadeira) como se fosse uma resistência e tentar coletar uma pequena queda de tensão sobre a mesma (R.I), amplificar essa queda de tensão com um amplificador operacional (vc sugere outro?), por exemplo, e em seguida tentar analisar em um osciloscópio. Depois fazer comparações com uma moeda falsa e tentar ler e interpretar algum desvio (micro variação na queda de tensão sobre o corpo de prova). Sinceramente, não sei se vai funcionar, mas tentar é também aprender.

Estou juntando algum material para estudo, pois estaremos trabalhando no campo das microresistências e eu tenho, não sei onde (terminei a faculdade faz nuito anos), um livro que trata de tal nível de medições. Lembro o nome: Medidas Elétricas e Magnéticas, de Solon de Medeiros Filho, vol I.

Um abraço.

Gomes.

P.S. Tibérius, e se trabalharmos, em níveis bem precisos com a densidade das moedas? Pesar, com grandes precisões é possível. Aferir o volume com precisão, parace também que não é tarefa muito difícil. Poderíamos construir tabelas dese tipo de medição e determinar um valor médio e um desvio padrão aceitáveis, e depois comparar com valores obtidos de moedas falsas conhecidas. O que vc acha?

[tiberius]

Boa noite José Gomes.
Em primeiro lugar, acredito que com a sua formação e experiência, você pode chegar muito longe. Provavelmente conseguirá resultados práticos antes do que eu. Você está buscando alternativas que nem me passaram pela cobeça. Estou acustumado a resolver teoricamente problemas de mecânica quântica. Nada muito útil para o problema em questão.
Como eu sou físico teórico, estou, pela primeira vez na minha vida, me deparando com um problema experimental sério, e difícil. E estou disposto a resolvê-lo. Se vai demora um mês ou uma década para mim é indiferente. Quase nada é fácil na vida. Na verdade, a única coisa fácil é desistir.
Meu programa, como já disse antes, não é simplesmente conseguir medidas em laboratório. Isso eu consigo em um dia, usando um micro-ohmímetro de 10 mil dólares operado por técnicos profissionais.
Meu objetivo é encontrar uma solução caseira para o problema. Essa é a parte difícil.
Estou, nesse momento, avaliando possibilidades comajuda de outros físicos aqui do departamento. Tenho alguns artigos interessantes sobre efeito termopar. Sabes, poem-se metais diferentes em contato, aparece uma diferença de potencial da ordem de mili volts, e a magnitude dessa diferença de potencial pode ser usada para definir qual o tipo de metal. . Estou começando a pensar nesses termos. Essa é uma abordagem que parece viável. Ainda é uma idéia incipiente. Vou separar o material mais interessante e lhe enviarei em breve.
Enquanto isso, deixemos a cabeça ir funcionando.
Outro dia li aqui neste fórum que “ uma coleção se faz colecionando”
Pois uma descoberta se faz pesquisando.
Abraços.
PS: A questão da densidade nem me havia ocorrido. É mais uma frente de estudos possível, mas acho, que para caracterização de ligas deve ser puco eficiente. Não sei, realmente não sei.

[José Gomes]

Bom dia, Tibérius.

Acredito piamente que muitas coisas, hoje úteis à sociedade, começaram exatamente assim: alguém teve uma idéia brilhante, porém difícil de ser executada e teve também a paciência de ouvir outras pessoas e fazer experimentos, os mais diversos. Com a pouca experiência que tenho também penso em montar algo de baixo custo e de simples manuseio, para que outras pessoas possam também experimentar em casa, mas que dêm resultados confiáveis e que possam nos livrar dessa invasão de FALSAS (por aqui chamamos pejorativamente de "ching-ling", as porcarias chinesas).

Vou continuar investigando, de minha parte.

Há, como eu gostaria de por as mãos nesse micro-ohmímetro de 10.000 dólares, nem que fosse por um dia!

Tenha um excelente dia.

Gomes.

[KOS]

Caríssimos,

vou fazer uma consideração: pequenas diferenças no peso das moedas (que são normais) podem alterar a condutividade da mesma, ou dependendo dos materiais usados, não alterar nada significativamente!

Senão vejamos:

a Resistencia electrica = resistividade x (comprimento/area)

e também Resistencia electrica = Tensão/Intensidade.

Ora a resistividade é uma caracteristica do material ou liga, e é conhecida para diversos materiais considerando a sua massa uniformemente distribuida. É preciso aferir o quanto a alteração da liga que compõe moedas da mesma espécie altera este valor, pois a resistencia electrica é directamente proporcional ao mesmo.

Segundo, o volume da moeda também interfere directamente na resistencia electrica, logo é preciso ter em conta as variações normais de volume numa moeda, e o seu impacto.

e por fim, como a resistencia é directamente proporcional à tensão, quando medimos com um voltímetro, temos de ter em atenção que todos estes factores vao entrar em conta na medição.

Acrescento um exemplo que ilustra a dificuldade da tarefa em questao:

Resistividade Cobre = 1.72x10^-8
Resistividade Prata = 1.59x10^-8

imaginemos uma moeda de 2.5 centimetros de diâmetro, área de 0.078648 m^2

temos que sendo a moeda de cobre ou prata para aqueles valores de resistividade, a resistencia electrica vai ser idêntica com sensibilidade de nanos (10^-9). dando uma resistencia de 5x10^-9 para as 2 moedas de tamanho identico, e materiais diferentes.

Será uma tarefa, que deverá ser bem estudada, e acima de tudo, terá de ser ter material topo de gama!

[tiberius]

OLA KOS
Tudo absolutamente correto. Não é possível simplesmente encostar as pontas dum multímetro na moeda e fazer uma medida.
No entanto, caracterização de materiais é coisa corriqueira em laboratórios. A existem dezenas de efeitos físicos que poderiam ser usados. COmo já disse, é pesquisar. Quem diria, nos anos oitenta por exemplo, que estaríamos conversando por intermédio dessa máquina. Ou que teríamos máquinas fotográficas digitais que permitem a qualquer um fazer fotos de moedas e revelar detalhes tão nítidos?
O tempo passa, a tecnologia avança.
Até.

[KOS]

Completamente de acordo tiberius,

estou a falar do ponto de vista meramente eléctrico/teorico. Do ponto de vista físico, não sei que processos podemos aplicar, sem adulterar a moeda, para que possamos ter medidas com a sensibilidade necessária para esta discriminação.

No entanto, e como académico que sou, acredito que com investigação se pode chegar a (quase) todo o lado!